Brésil

[Johnathan R. Razorback]

  Le 30/10/2018 à 14:10, Marlenus a dit :

Est-ce que pour toi, on peut qualifier Duterte d'Extrème droite?

Expand  

 

Je ne connais pas mieux les Philippines que le Brésil, donc avant toute chose, l'extrême prudence est de mise.

 

De ce que je peux lire du bonhomme sur Wikipédia, il semble manifestement être un extrêmiste. Mais pourquoi un extrêmiste de droite ? Je lis que son parti est de gauche / centre-gauche. Et sa politique intérieure va en effet dans ce sens:

 

"En janvier 2017, sa proposition de rendre gratuitement accessible la pilule contraceptive aux femmes économiquement démunies est saluée par les associations de défense des droits des femmes^.

Les universités publiques sont rendues gratuitement accessibles³³ et un système de couverture maladie est bâti afin de permettre aux plus pauvres de bénéficier des soins élémentaires et d'obtenir gratuitement certains médicaments³⁴. Les contrats de travail de courte durée sont limités afin de réduire la précarité des travailleurs concernés et les retraites sont augmentées."

https://fr.wikipedia.org/wiki/Rodrigo_Duterte#Président_des_Philippines

[Johnathan R. Razorback]

  Le 30/10/2018 à 14:12, Bastiat a dit :

On peut donc mettre Pinochet à l'extreme droite, autant qu'Allende à l'extreme gauche par leurs actes.

Expand  

 

Allende a employé l'armée contre quelles minorités, exactement ?

[RaHaN]

  Le 30/10/2018 à 13:32, Johnathan R. Razorback a dit :

Edit: on doit néanmoins convenir que Bolsonaro est un habitué de la violence verbale.

Expand  

Sur une vidéo postée par Nigel, le youtubeur évoquait le fait que la parole au Brésil était beaucoup libérée et franche que par chez nous, où tout est policé et qu'avec un mot de travers, tu te sabordes. @Hugh tu pourrais nous en dire plus ?

Parce que bon, si on nous colle une vidéo de Bolsonaro qui sort un "encore de la faute d'un X*" pour nous justifier de son Ximisme, alors qu'en fait ils le font tous à longueur de temps, on va pas avancer.

 

 

*groupe social au choix du lecteur

[Bisounours]

  Le 30/10/2018 à 13:32, Johnathan R. Razorback a dit :

un habitué de la violence verbale

Expand  

Il a des potes, à ce niveau là

[Johnathan R. Razorback]

  Le 30/10/2018 à 16:39, Restless a dit :

Sur une vidéo postée par Nigel, le youtubeur évoquait le fait que la parole au Brésil était beaucoup libérée et franche que par chez nous

Expand  

 

Franche =/= violente (amalgame populacier courant). On lui reproche tout de même des formules qui, au minimum, ne sont pas de nature à ramener l'apaisement et la concorde civile dans un pays miné par la violence -a fortiori lorsqu'on est aux responsabilités: https://www.bastamag.net/Bresil-ce-que-reserve-Bolsonaro-aux-femmes-aux-travailleurs-aux-homos-et-aux

 

Le climat pesant du politiquement correct gaucho-victiviste ou de la langue de bois technocratique n'autorise pas tout.

 

Comme disait l'autre, une civilisation c'est des hommes qui se tiennent. La barbarie c'est des hommes qui se lâchent.

[Extremo]

  Le 30/10/2018 à 16:26, Johnathan R. Razorback a dit :

l'extrême prudence est de mise.

Expand  

 

Allons, tout de suite les extrêmes. Même quand il s'agit de prudence la modération est toujours de mise

 

Quant à Bolsonaro j'ai l'impression que c'est une sorte de Trump brésilien, partisan du protectionnisme et de nombreuses mesures sécuritaires. A noter néanmoins que son conseiller en économie est un ancien élève de Milton Friedman, influencé par l'école de Chicago et d'orientation ultralibéral si on en croit sa page wiki 

[Bastiat]

  Le 30/10/2018 à 16:29, Johnathan R. Razorback a dit :

 

Allende a employé l'armée contre quelles minorités, exactement ?

Expand  

Allende travaillait en sous main avec Cuba et l'URSS, pour ce que je crois en savoir, franchement le contraire serait tonnant.

Des milices comme le MIR (dont l'un des fondateur état son neveu) ou venant de Cuba, parcouraient le territoire et éliminait les opposants politiques, un notable par ci, un chef d'entreprise par là, des attentats à la bombe.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Mouvement_de_la_gauche_révolutionnaire_(Chili)

c'est eux que Pinochet à éliminé, ainsi que les cadre des mouvements 2500-3000 morts au total, des actes de tortures et des exilés de force.
Ils sont restés actifs à la marge jusque dans les années 90 comme bien d'autres mouvements révolutionnaires en Amérique du sud.

On aurait retrouvé un important stock d'armes dans le palais présidentiel, de quoi faire un coups d'état.
Quelle est la part de propagande de part et d'autres je ne sais pas.

[Johnathan R. Razorback]

  Le 30/10/2018 à 16:50, Extremo a dit :

A noter néanmoins que son conseiller en économie est un ancien élève de Milton Friedman, influencé par l'école de Chicago et d'orientation ultralibéral si on en croit sa page wiki 

Expand  

 

Vous savez tous ce que ça veut dire...

 

Nous serons tous traités en complice par association au troisième degré de tout ce que pourrait faire ou dire ce nouveau président.

 

Nous ne sommes même pas à l'abri de la sortie d'un autre livre de Naomi Klein !!

[RaHaN]

  Le 30/10/2018 à 16:50, Johnathan R. Razorback a dit :

Le climat pesant du politiquement correct gaucho-victivisme ou de la langue de bois technocratique n'autorise pas tout.

Expand  

Evidemment, et ça n'est pas mon propos que de dire que c'est le concours de celui qui sera le plus ignoble dans ses paroles. J'ai pas encore approfondi sur le personnage, mais quand je fais un tour de ronde des articles qui me sortent en vrac que c'est un "homme libéral d'extrême-droite, vulgaire, misogyne, homophobe, raciste", je me dis qu'il y a sûrement mieux à en tirer.

 

Si le degré de tolérance est plus élevé là bas que par chez nous, on va se coltiner toutes ses interviews pour se faire entendre dire "Ah regardez, c'est un vrai facho libéral" pendant tout le mandat, alors qu'ailleurs d'autres se focaliseront plutôt sur sa politique en elle-même.

[Atika]

TIL Bolsonaro a lu Bastiat et Mises...

[Bastiat]

  Le 30/10/2018 à 17:00, Restless a dit :

Si le degré de tolérance est plus élevé là bas que par chez nous, on va se coltiner toutes ses interviews pour se faire entendre dire "Ah regardez, c'est un vrai facho libéral" pendant tout le mandat, alors qu'ailleurs d'autres se focaliseront plutôt sur sa politique en elle-même.

Expand  

 

ça ne changera pas grand chose, pendant 15 ans e me suis fait insulter comme type de droite à la télé et les 30 années suivantes comme ultra-liberal, alors bon ça gilsse quoi ...

[Johnathan R. Razorback]

  Le 30/10/2018 à 16:53, Bastiat a dit :

pour ce que je crois en savoir

Quelle est la part de propagande de part et d'autres je ne sais pas.

Expand  

 

Je vois que tu es assez "libéral" niveau distribution de brevets d'extrêmismes. On comprend mieux comment l'AFP puisse en recevoir un...

 

Comme disait Rousseau, "commençons par écarter tous les faits"...

[Bastiat]

  Le 30/10/2018 à 17:03, Johnathan R. Razorback a dit :

 

Je vois que tu es assez "libéral" niveau distribution de brevets d'extrêmismes. On comprend mieux comment l'AFP puisse en recevoir un...

 

Comme disait Rousseau, "commençons par écarter tous les faits"...

Expand  

 

Avant d'écarter les faits il faut être capable de les voir ..... CQFD

[Bisounours]

  Le 30/10/2018 à 16:50, Extremo a dit :

influencé par l'école de Chicago et d'orientation ultralibéral

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Mais nooooon, c'est l'école de Washington et son boys band si célèbre !

[Bisounours]

Et d'ailleurs, rien de mieux qu'une belle illustration, au trait fin et au message subtil :

 

  Révéler le contenu masqué

 

[Johnathan R. Razorback]

  Le 30/10/2018 à 17:00, Restless a dit :

Si le degré de tolérance est plus élevé là bas que par chez nous, on va se coltiner toutes ses interviews pour se faire entendre dire "Ah regardez, c'est un vrai facho libéral" pendant tout le mandat, alors qu'ailleurs d'autres se focaliseront plutôt sur sa politique en elle-même.

Expand  

 

D'une manière générale le commentaire médiatique (a fortiori les zéseaux sociaux) survalorise* l'importance des propos des dirigeants politiques, sans prendre en considération les actes effectifs.

 

*Pour deux raisons au moins:

-on s'attarde sur des petites phrases faciles à comprendre.

-Le commentaire permet tout de suite de se placer dans un "camp identitaire" (progs / réacs en gros).

 

Pendant ce temps les vrais sujets, techniques, chiants, mais décisifs, sont totalement ignorés.

Exemple entre mille, la France vient d'engager les travaux préparatoires à la conception de son futur porte-avion. Tous le monde s'en branle dans le pays. En revanche si Macron glisse dans un escalier, toutes les télés nous l'apprendront immédiatement. Etc etc.

[Bastiat]

Ma préférée de l'AFP moi c'est celle là 
le PT est de gauche, un petit candidatt de centre gauche, et pas de centre, pas de centre droit, pas de droite, juste l'extreme droite, avec tout ce que ça charie comme image (national socialisme compris).
Evidemment ils ont toutes les compétences sous la min ils connaissent donc parfaitement le programme du gars, c'est parfaitement intentionnel et c'est passé en comité de rédaction.
 

  Révéler le contenu masqué

 

[Extremo]

  Le 30/10/2018 à 17:09, Bisounours a dit :

Et d'ailleurs, rien de mieux qu'une belle illustration, au trait fin et au message subtil :

 

  Révéler le contenu masqué

 

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Sans parler de l'originalité saisissante.

[Bisounours]

@Hugh

J'ai chopé ça sur le oueb... c'est bien glauque quand même. Dis moi, c'est fake ou pas ?

 

http://www.slate.fr/story/143546/bresil-discrimination-positive-chose-facile

[Atika]

  Le 30/10/2018 à 17:14, Bisounours a dit :

@Hugh

J'ai chopé ça sur le oueb... c'est bien glauque quand même. Dis moi, c'est fake ou pas ?

 

http://www.slate.fr/story/143546/bresil-discrimination-positive-chose-facile

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Mon Dieu

[Bastiat]

  Le 30/10/2018 à 17:14, Bisounours a dit :

@Hugh

J'ai chopé ça sur le oueb... c'est bien glauque quand même. Dis moi, c'est fake ou pas ?

 

http://www.slate.fr/story/143546/bresil-discrimination-positive-chose-facile

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Le gauchisme, c'est tjr plus fort que toi ! :-D

C'est de la pure haine envers les européens si c'est vrais.

[Bastiat]

Le truc le plus courant que j'ai entendu durant cette campagne  c'est toutes les video ou Bolsonaro dit "je ne vous violerais pas, vous n'en valez pas la peine" en réponse à un propos systématiquement coupé ou non traduit ou il se fait traiter de violeur par la femme en face.

[Atika]

Considérer qu'il y a des fraudes raciales c'est tellement transraçophobe, c'est ne pas prendre en compte l'identité intérieure des gens, des blancs qui se sentent noirs à l'intérieur c'est comme des femmes qui se sentent hommes

[Hugh]

  Le 30/10/2018 à 14:12, Bastiat a dit :

 

Merci pour ces precisions.

Pour le coups je vais donner ma definition de la droite et d'extrême

La droite à mes yeux c'est le liberalisme et le concervatisme societal  (la gauche l'opposé, il y a donc 2 "droiches")
Je réserve généralement "extrême" à ceux qui envisage l'usage de la force armée ... extrême pour pour arriver à ses fins (disproportionnées en vue d'éliminer durablement l’adversaire).

extrême droite serait donc, une force politique particulièrement violentes contre la gauche, qui par exemple ne se contenterait pas de supprimer la fonction publique, mais aussi les faire payer, par exemple en réclamant leurs années de salaires ou enverrais en prison, sous le motif qu'ils vivaient d'argent volé. Qui sur le plan sociétal réprimerait des minorité (ethnique, sexuelles, athées, etc.), les enverais dans des camps, ce genre de chose.

On peut donc mettre Pinochet à l'extreme droite, autant qu'Allende à l'extreme gauche par leurs actes. 

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Pour ce critère Bolsonaro n'est pas extrême.

 

  Le 30/10/2018 à 14:07, Tramp a dit :

 

4 fois de trop.

 

Quels devoirs devraient on avoir ?

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D'accord, mais qui va payer les "droits"?

 

  Le 30/10/2018 à 16:39, Restless a dit :

Sur une vidéo postée par Nigel, le youtubeur évoquait le fait que la parole au Brésil était beaucoup libérée et franche que par chez nous, où tout est policé et qu'avec un mot de travers, tu te sabordes. @Hugh tu pourrais nous en dire plus ?

Parce que bon, si on nous colle une vidéo de Bolsonaro qui sort un "encore de la faute d'un X*" pour nous justifier de son Ximisme, alors qu'en fait ils le font tous à longueur de temps, on va pas avancer.

 

 

*groupe social au choix du lecteur

Expand  

 

Bien, je ne sais pas, ici il y a aussi le "politiquement correct" et Bolsonaro n'est pas "politiquement correct". Qui est inacceptable pour dire en France? Certaines choses qu'il a dit ont été tirées du contexte.

 

  Le 30/10/2018 à 17:01, Atika a dit :

TIL Bolsonaro a lu Bastiat et Mises...

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Apparemment....

 

 

[Hugh]

  Le 30/10/2018 à 17:14, Bisounours a dit :

@Hugh

J'ai chopé ça sur le oueb... c'est bien glauque quand même. Dis moi, c'est fake ou pas ?

 

http://www.slate.fr/story/143546/bresil-discrimination-positive-chose-facile

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N'est pas fake. Initialement l'étudiant a indiqué comme il se voit (autodéclaration). Mais, après un certain temps n'est pas possible ça, maintenant il y a une comission ethnique-racial pour chaque université publique pour décider ça.

 

  Le 30/10/2018 à 17:21, Bastiat a dit :

Le truc le plus courant que j'ai entendu durant cette campagne  c'est toutes les video ou Bolsonaro dit "je ne vous violerais pas, vous n'en valez pas la peine" en réponse à un propos systématiquement coupé ou non traduit ou il se fait traiter de violeur par la femme en face. 

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Il y a un contexte pour ça. Un cas tragique avec l'enlèvement, viol et meurtre d'un jeune couple (4 personnes contre le jeune couple).

 

Au Brésil la majorité est à 18 ans. L'autre deputé (femme) est en faveur de cette loi et Bolsonaro est contre, ils ont discuté et elle a dit qu'il est un "violeur" et il dit "je ne vous violerais pas, vous n'en valez pas la peine" etc.

 

Déplorable, mais il est en faveur de peines plus sévères pour les violeurs et port des armes (pour las femmes). Peut-être un machiste? Oui, peut être. Mais je pense que n'est pas un violeur.

 

Bien et sur le cas de jeune couple: tous emprisonnés (inclusif le mineur, d'une certaine manière illégalement).

 

[Philiber Té]

https://en.wikiquote.org/wiki/Jair_Bolsonaro

C'est donc ça un libéral-conservateur ?

Si des brésiliens comptent sur lui pour assurer la sécurité, on est bien d'accord qu'ils risquent d'être sacrément déçus, Bolsonaro envisage juste de pousser la War on Drugs plus loin. Y avait-il au moins un candidat qui proposait une solution crédible (légalisation, etc.) ?

 

Au final, comme pour Trump, certains se réjouissent de sa victoire car elle signifie la défaite de la gauche...

[Rincevent]

  Le 30/10/2018 à 16:26, Johnathan R. Razorback a dit :

Je ne connais pas mieux les Philippines que le Brésil, donc avant toute chose, l'extrême prudence est de mise.

 

De ce que je peux lire du bonhomme sur Wikipédia, il semble manifestement être un extrêmiste. Mais pourquoi un extrêmiste de droite ? Je lis que son parti est de gauche / centre-gauche.

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Il a été officiellement déclaré "méchant" par les media, il est donc forcément d'extrême droite. Forcément. Allez, circulez, y a rien à voir qu'on vous dit, c'est pas compliqué d'attribuer aux gens qu'on déteste des tares qu'ils n'ont pas !

 

  Le 30/10/2018 à 16:50, Johnathan R. Razorback a dit :

Comme disait l'autre, une civilisation c'est des hommes qui se tiennent. La barbarie c'est des hommes qui se lâchent.

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This. Si tu me retrouves la citation exacte et l'auteur (et je sais que tu es l'homme de la situation ), je l'ajoute en signature.

[Johnathan R. Razorback]

Personne n'a dit qu'il avait quoi que ce soit de libéral.

 

Par contre, comme je disais, vous pouvez être sûr que les antilibéraux vont essayer de nous associer à lui.

[Johnathan R. Razorback]

  Le 30/10/2018 à 18:22, Rincevent a dit :

Si tu me retrouves la citation exacte et l'auteur (et je sais que tu es l'homme de la situation ), je l'ajoute en signature.

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C'est un propos attribué à Alain Finkielkraut, qui semble hélas avoir toutes les allures de l'apocryphe.

 

Freund a développé ce point sans que ça confine à la concision de la punchline: http://hydre-les-cahiers.blogspot.com/2018/01/je-suis-en-terrasse-et-loccident-se.html?q=julien+freund

[Philiber Té]

  Le 30/10/2018 à 18:23, Johnathan R. Razorback a dit :

Personne n'a dit qu'il avait quoi que ce soit de libéral.

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Vraiment ?

 

  Le 30/10/2018 à 13:47, Zagor a dit :

Je dirais que c'est pour l'instant,un libéral-conservateur à la Reagan avec une grande gueule.

Son programme est clairement droite américaine reaganienne. Le problème c'est que le coté excessif du personnage dans un Etat connu pour ces troubles politiques fait qu'il y a un risque qu'il devienne à terme extrême droite.

 

Bon sinon pour Géneration libre, il n'est pas libéral et est d’extrême droite:

https://twitter.com/GLthinktank/status/1057242309451022336

 

Je sens que Bolsonaro va être un facteur division très fort aux seins des libéraux.

Ceci dit je suis assez d'accord avec Bastiat (l'utilisateur du forum pas l'écrivain) qu'il y a un gouffre entre les libéraux français et ceux d'Europe centrale et de l'est: les premiers sont plus progressistes et plus axé sur le sociétal, tandis que les seconds sont clairement conservateurs et très axés sur la diminution de l'appareil d'Etat (surtout en économie).

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  Le 30/10/2018 à 10:37, Bastiat a dit :

 

Donc ok pas de soucis je suis à la ramasse
et quand je suis allé voir le programme Liberal du parti de bolsonaro, et que ça m'a plu, je suis devenu d'extreme droite.
Et quand je le vois avec Mises et Bastiat, ça s'est encore aggravé.

tu dois avoir raison je derails

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  Citation

Non ce n'est pas faut, c'est la pure évidence, et je le sais parce que parce que les gens d'extréme gauche s'expriment pareil en France, Etienne choir que je connais bien pareil, mots et élements de vocabulaires que j'ai souvent entendu, traitant de liberaux les gens du PS

Quand l'AFP ne vois rien entre le centre gauche et "l'extréme droite" terme utilisé pour désigner un parti liberal conservateur c'est de toute évidence que c'est redigé par un type qui vote mélanchon ou pas loin.
Il faut que tu ouvre les yeux c'est tout.

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