Miss Liberty Posté 25 septembre 2015 Signaler Posté 25 septembre 2015 Il n'a pas vraiment besoin de caricaturer, c'est Benoît XVI qui était hors norme. Théologien, philosophe, penseur hors normes. Difficile de passer après.
poney Posté 25 septembre 2015 Signaler Posté 25 septembre 2015 Le 24/09/2015 à 17:48, Elphyr a dit : L'article sur Reason aujourd'hui est excellent et résume tout ce que je pense. Pareil pour ce commentaire : Un jésuite. Dans mon collège/lycée jésuite, c'était tous des bons gars, la main sur le coeur. Des gens très biens. Mais gauchiss' par défaut. Pas des militants PS, des socio-catho comme la Belgique en fabrique par centaines de milliers. Des gens qui pourraient être de droite si la gauche n'avait pas gagné la bataille du monopole du coeur. Ce pape c'est pareil. C'est un bon gars, probablement une belle personne, un peu mainstream. C'est tout. 2
Elphyr Posté 25 septembre 2015 Signaler Posté 25 septembre 2015 Le 25/09/2015 à 08:19, Miss Liberty a dit : Il n'a pas vraiment besoin de caricaturer, c'est Benoît XVI qui était hors norme. Théologien, philosophe, penseur hors normes. Difficile de passer après.Et ça l'a énormément desservi. Sans parler de François, je pense que "les gens" préfèrent avoir un clown ou une popstar pour pape plutôt qu'un intellectuel érudit. Et la popularité sans cesse grandissante de François ne dément pas cet état de fait. Me reste plus qu'à déterminer qui sont ces "gens". De tous les chrétiens français que je connais, aucun n'aimait Benoît ;mais aucun n'était très instruits on plus. Et quand j'en parle on me dit que je fais une crise de hipster et que je n'aime pas François que parcequ'il est populaire.
poney Posté 25 septembre 2015 Signaler Posté 25 septembre 2015 Surtout que c'était un érudit plutôt tradi et ça passe très mal en dehors des croyants. C'était probablement très bien pour ceux ayant la Foi mais pour tout le reste, ça a juste fait passer les cathos pour des mecs restés bloqués en 1700. Je pense que Benoît à fait plus de mal à votre image qu'autre chose. Après, probablement que les cathos s'en foutent. 1
Marlenus Posté 25 septembre 2015 Signaler Posté 25 septembre 2015 Le problème est que Benoit XVI renvoyait l'image d'un homme aimant la religion là où François renvoit l'image d'un homme aimant les gens. Et si le premier passe mieux pour les gens réellement attaché à l'église, le 2ème passe largement mieux devant ceux qui aiment le "aimez vous les uns les autres".
poney Posté 25 septembre 2015 Signaler Posté 25 septembre 2015 Oui, je pense pareil.C'est un autre débat mais je pense que c'est un meilleur choix pour l’Église. Je peux comprendre que les cathos ne soient pas d'accord avec ça mais à mon avis c'est parce qu'ils ont un peu la tête dans le guidon.Vu de l'extérieur, je parle de moi, si on considère que l’Église à un rôle à jouer (moral, spirituel, ...) et si on veut lui éviter le catho-bashing gratuit, il veut mieux un François qu'un Benoît. Genre 100x mieux. Cela peut réconcilier beaucoup de monde avec la religion catholique sans tomber dans les travers ultra-progs de certains anglicans, si j'ai bien compris, qui n'ont fait que mettre de côté les catholiques un peu plus classiques. 1
Tramp Posté 25 septembre 2015 Signaler Posté 25 septembre 2015 Le principal défaut de Benoît XVI c'était d'être catholique.
jubal Posté 25 septembre 2015 Signaler Posté 25 septembre 2015 Je ne sais pas quel est le rôle du pape, mais si c'est les relations publiques de l’église alors François est bien plus fort que Benoit.
Eorl Posté 25 septembre 2015 Signaler Posté 25 septembre 2015 Le rôle de l'état est mon sujet de discussion préféré avec les prêtres que je croise... et c'est pas vraiment tranché... faut dire que ce petit pavé de 2004 (Compendium de la Doctrine Sociale de l'Eglise, assez influencé par JPII) est (volontairement?) très ouvert... et donc sujet à interprétation. Allez, pour le fun Citation L'action de l'État 351 L'action de l'État et des autres pouvoirs publics doit se conformer au principe de subsidiarité et créer des situations favorables au libre exercice de l'activité économique; elle doit aussi s'inspirer du principe de solidarité et établir des limites à l'autonomie des parties pour défendre les plus faibles.733 La solidarité sans subsidiarité peut en effet facilement dégénérer en assistantialisme, tandis que la subsidiarité sans la solidarité risque d'alimenter des formes de régionalisme égoïste. Pour respecter ces deux principes fondamentaux, l'intervention de l'État dans le domaine économique ne doit être ni envahissante, ni insuffisante, mais adaptée aux exigences réelles de la société: « L'État a le devoir de soutenir l'activité des entreprises en créant les conditions qui permettent d'offrir des emplois, en la stimulant dans les cas où elle reste insuffisante ou en la soutenant dans les périodes de crise. L'État a aussi le droit d'intervenir lorsque des situations particulières de monopole pourraient freiner ou empêcher le développement. Mais, à part ces rôles d'harmonisation et d'orientation du développement, il peut remplir des fonctions de suppléance dans des situations exceptionnelles ».734 352 Le devoir fondamental de l'État en matière économique est de définir un cadre juridique capable de régler les rapports économiques, afin de « sauvegarder (...) les conditions premières d'une économie libre, qui présuppose une certaine égalité entre les parties, d'une manière telle que l'une d'elles ne soit pas par rapport à l'autre puissante au point de la réduire pratiquement en esclavage ».735 L'activité économique, surtout dans un contexte de marché libre, ne peut pas se dérouler dans un vide institutionnel, juridique et politique: « Elle suppose, au contraire, que soient assurées les garanties des libertés individuelles et de la propriété, sans compter une monnaie stable et des services publics efficaces ».736 Pour remplir la tâche qui est la sienne, l'État doit élaborer une législation opportune, mais aussi orienter judicieusement les politiques économiques et sociales, afin de ne jamais devenir prévaricateur dans les diverses activités du marché, dont le déroulement doit demeurer libre de super- structures et de contraintes autoritaires ou, pire encore, totalitaires. 353 Il faut que le marché et l'État agissent de concert l'un avec l'autre et deviennent complémentaires. Le marché libre ne peut avoir des effets bénéfiques pour la collectivité qu'en présence d'une organisation de l'État qui définisse et oriente la direction du développement économique, qui fasse respecter des règles équitables et transparentes, qui intervienne également d'une façon directe, pour la durée strictement nécessaire,737 dans les cas où le marché ne parvient pas à obtenir les résultats d'efficacité désirés et quand il s'agit de traduire dans la pratique le principe de redistribution. Dans quelques secteurs, en effet, en faisant appel à ses propres mécanismes, le marché n'est pas en mesure de garantir une distribution équitable de certains biens et services essentiels à la croissance humaine des citoyens: dans ce cas, la complémentarité entre l'État et le marché est plus nécessaire que jamais. 354 L'État peut inciter les citoyens et les entreprises à promouvoir le bien commun en mettant en œuvre une politique économique qui favorise la participation de tous ses citoyens aux activités de production. Le respect du principe de subsidiarité doit pousser les autorités publiques à rechercher des conditions favorables au développement des capacités individuelles d'initiative, de l'autonomie et de la responsabilité personnelles des citoyens, en s'abstenant de toute intervention qui puisse constituer un conditionnement indu des forces des entreprises. En vue du bien commun, il faut toujours poursuivre avec une détermination constante l'objectif d'un juste équilibre entre liberté privée et action publique, conçue à la fois comme intervention directe dans l'économie et comme activité de soutien au développement économique. En tout cas, l'intervention publique devra s'en tenir à des critères d'équité, de rationalité et d'efficacité, et ne pas se substituer à l'action des individus, ce qui serait contraire à leur droit à la liberté d'initiative économique. Dans ce cas, l'État devient délétère pour la société: une intervention directe trop envahissante finit par déresponsabiliser les citoyens et produit une croissance excessive d'organismes publics davantage guidés par des logiques bureaucratiques que par la volonté de satisfaire les besoins des personnes.738 TLDR : C'est pas vraiment bolcho... Mais la notion de bien commun cadenasse le raisonnement.
Brock Posté 25 septembre 2015 Signaler Posté 25 septembre 2015 Le pape et l'eglise sont des insitutions, de ce fait ils sont pret a marcher avec l'etat, de ce fait on ne peut rien en attendre de liberal ou anarchiste. Et le discours du pape le demontre clairement, l'eglise est la pour jouer main dans la main avec les puissants. Ca peut etre une activite amusante d'essayer de prouver que nooooon, ils sont sympas et defendent la liberte, malheureusement c'est clairement perdu d'avance, l'eglise veut etre une bonne eleve dans la grande classe des nations, et faire un max de suivisme.
Solomos Posté 25 septembre 2015 Signaler Posté 25 septembre 2015 Le 25/09/2015 à 08:50, poney a dit : Ce pape c'est pareil. C'est un bon gars, probablement une belle personne, un peu mainstream. C'est tout. Il y a plein de bons gars un peu mainstream dont on dit allègrement du mal sur ce forum parce qu'il disent à peu près la même choses que ce pape.
Miss Liberty Posté 25 septembre 2015 Signaler Posté 25 septembre 2015 Le 25/09/2015 à 08:59, poney a dit : Surtout que c'était un érudit plutôt tradi et ça passe très mal en dehors des croyants. C'était probablement très bien pour ceux ayant la Foi mais pour tout le reste, ça a juste fait passer les cathos pour des mecs restés bloqués en 1700. Je pense que Benoît à fait plus de mal à votre image qu'autre chose. Après, probablement que les cathos s'en foutent.Ouais, on s'en fout. Ce qui compte n'est pas si ça fait du bien à l'image, mais si ça fait du bien à l'Église, au sens si ça permet de mieux servir le Salut de l'Humanité. Et ceci est important non pas pour ceux qui ont la foi, mais justement pour ceux à qui elle manque encore et qui ont besoin de la recevoir en toute vérité. De ce point de vue là, Benoît XVI a fait beaucoup de bien à l'Église. Soit dit en passant, je suis en train de lire des enseignements de Benoît XVI, justement, sur les pères de l'Église des tout premiers siècles. Vous n'avez pas idée à quel point l'Église du cinquième siècle, sans parler de celle "de 1700", est moderne et universelle.
Brock Posté 25 septembre 2015 Signaler Posté 25 septembre 2015 Le 25/09/2015 à 12:37, Solomos a dit : Il y a plein de bons gars un peu mainstream dont on dit allègrement du mal sur ce forum parce qu'il disent à peu près la même choses que ce pape. bon gars, ou bonne pomme qui repand la propagande habituelle?
Brock Posté 25 septembre 2015 Signaler Posté 25 septembre 2015 Citation le Salut de l'Humanité. le Bien Commun
Miss Liberty Posté 25 septembre 2015 Signaler Posté 25 septembre 2015 Le 25/09/2015 à 11:03, jubal a dit : Je ne sais pas quel est le rôle du pape, mais si c'est les relations publiques de l’église alors François est bien plus fort que Benoit.Ça n'est pas ça son rôle. Ta conclusion était logique, dommage que l'hypothèse soit fausse.
Brock Posté 25 septembre 2015 Signaler Posté 25 septembre 2015 il me semble qu'ils n'ont pas de compagnie dediee a leur communication, ni de super-ecclesiastique de haute-voltige pour occuper ce role, donc de fait oui c'est le Pape qui fait le travail avec ses communications broadcastees a la planete.
Nihiliste frustré Posté 25 septembre 2015 Signaler Posté 25 septembre 2015 Pardonnez lui parce qu'il ne sait pas ce qu'ils fait. Ce qui s'applique à tous les fachos de l'Histoire, soit dit en passant.
Brock Posté 25 septembre 2015 Signaler Posté 25 septembre 2015 Oui bon n'exagerons rien, c'est plus un suiveur qu'un meneur.
Nihiliste frustré Posté 25 septembre 2015 Signaler Posté 25 septembre 2015 Le 25/09/2015 à 14:16, JIM16 a dit : Oui bon n'exagerons rien, c'est plus un suiveur qu'un meneur.Comme la quasi-totalité des fachos... Et puis merde le type se la joue je dirige des trucs, qu'on le traite comme si c'était vrai ! A mon avis, vous défendriez mieux l'Eglise en ne disant rien plutôt qu'en passant pour de vulgaires militants qui cherchent à défendre leur poulain au nom de la Cause. Est-ce que je défends ce facho de Keoning moi ? Bon bah voilà, faites pareil, et n'essayez pas de me faire croire que le sozialism est dans l'intérêt de la Chapelle, merci.
Brock Posté 25 septembre 2015 Signaler Posté 25 septembre 2015 il dirige les cathos! c'est le boss des cathos, leur super evil scientist. Citation A mon avis, vous défendriez mieux l'Eglise en ne disant rien plutôt qu'en passant pour de vulgaires militants qui cherchent à défendre leur poulain au nom de la Cause. Est-ce que je défends ce facho de Keoning moi ? Bon bah voilà, faites pareil, et n'essayez pas de me faire croire que le sozialism est dans l'intérêt de la Chapelle, merci. ouh la ne me mets pas dans le tas stp Citation de vulgaires militants qui cherchent à défendre leur poulain au nom de la Cause. ben c'est ca, j'veux dire sinon ca revient a marquer contre son camp Citation Et ceci est important non pas pour ceux qui ont la foi, mais justement pour ceux à qui elle manque encore et qui ont besoin de la recevoir en toute vérité.
Rincevent Posté 25 septembre 2015 Signaler Posté 25 septembre 2015 Le 25/09/2015 à 08:50, poney a dit : Un jésuite. Dans mon collège/lycée jésuite, c'était tous des bons gars, la main sur le coeur. Des gens très biens. Mais gauchiss' par défaut. Pas des militants PS, des socio-catho comme la Belgique en fabrique par centaines de milliers. Des gens qui pourraient être de droite si la gauche n'avait pas gagné la bataille du monopole du coeur. C'est vrai qu'aujourd'hui, les jèses sont très souvent assez à gauche. Pourtant, ce n'était pas le cas : il y a un siècle, ils étaient plutôt plus conservateurs que la moyenne de l'Eglise. Je me demande bien ce qui a changé. Le 25/09/2015 à 08:53, Elphyr a dit : Me reste plus qu'à déterminer qui sont ces "gens". De tous les chrétiens français que je connais, aucun n'aimait Benoît ;mais aucun n'était très instruits on plus.Parmi les catholiques pratiquants que je connais, j'ai connu un collègue de boulot, d'origine éthiopienne, qui avait fait quelques années de séminaire et aimait beaucoup Ben XVI. Mais il faut dire que, hors de lui et de lib.org, je connais peu de catholiques pratiquants... Le 25/09/2015 à 08:59, poney a dit : Surtout que c'était un érudit plutôt tradi et ça passe très mal en dehors des croyants.Pas si tradi que ça. Au moment de Vatican II, je crois bien qu'il était parmi les progressistes. Le 25/09/2015 à 11:03, jubal a dit : Je ne sais pas quel est le rôle du pape, mais si c'est les relations publiques de l’église alors François est bien plus fort que Benoit.Sans doute. Mais peut-on être à la barre d'un bateau dans une mer agitée tout en saluant des deux mains les gens qui passent, et considérer que l'on accomplit bien la tâche qui est la sienne ?
Nihiliste frustré Posté 25 septembre 2015 Signaler Posté 25 septembre 2015 Le 25/09/2015 à 14:37, JIM16 a dit : ben c'est ca, j'veux dire sinon ca revient a marquer contre son camp C'est sûr qu'il vaut mieux passer dans celui des vainqueurs, de toute façon c'est eux qui écrivent l'Histoire.
Brock Posté 25 septembre 2015 Signaler Posté 25 septembre 2015 il y a plein de cathos sur liborg, c'est pas etonnant qu'ils defendent leur grand timonier. Mais je suis un peu surpris vu qu'il fait du mainstream matine de proto-socialisme, ce qui est ce qu'on peut faire de plus mou, consensuel et niais a sa place a mon avis, mais bon a la rigueur je dirais que la niaiserie c'est tout de meme leur fond de commerce.
Marlenus Posté 25 septembre 2015 Signaler Posté 25 septembre 2015 Le 25/09/2015 à 14:40, Rincevent a dit : Pas si tradi que ça. Au moment de Vatican II, je crois bien qu'il était parmi les progressistes. Vatican II est à mon sens la grosse rupture. Et j'ai l'impression que pour le coup Benoit XVI passe en général mieux du côté des anti vatican II tandis que françois passe mieux chez les pro vatican II.
poney Posté 25 septembre 2015 Signaler Posté 25 septembre 2015 Le 25/09/2015 à 12:37, Solomos a dit : Il y a plein de bons gars un peu mainstream dont on dit allègrement du mal sur ce forum parce qu'il disent à peu près la même choses que ce pape. Et c'est dommage parce que du coup ça les mets un peu dans le même paquet que Pol-Pot ou Staline. Le 25/09/2015 à 13:45, Miss Liberty a dit : Ouais, on s'en fout. Ce qui compte n'est pas si ça fait du bien à l'image, mais si ça fait du bien à l'Église, au sens si ça permet de mieux servir le Salut de l'Humanité. Et ceci est important non pas pour ceux qui ont la foi, mais justement pour ceux à qui elle manque encore et qui ont besoin de la recevoir en toute vérité. De ce point de vue là, Benoît XVI a fait beaucoup de bien à l'Église. Soit dit en passant, je suis en train de lire des enseignements de Benoît XVI, justement, sur les pères de l'Église des tout premiers siècles. Vous n'avez pas idée à quel point l'Église du cinquième siècle, sans parler de celle "de 1700", est moderne et universelle. Je ne suis pas persuadé que donner l'image d'une Eglise qui sent un peu le rance et le vieux soit la meilleure chose à faire, mais évidement, je ne crois pas une demi micro seconde à Dieu ou au p'tit Jésus (encore que je suis prêt à croire qu'il a existé), donc c'est un point de vue paien qui pense marketing avant tout. Le 25/09/2015 à 14:40, Rincevent a dit : C'est vrai qu'aujourd'hui, les jèses sont très souvent assez à gauche. Pourtant, ce n'était pas le cas : il y a un siècle, ils étaient plutôt plus conservateurs que la moyenne de l'Eglise. Je me demande bien ce qui a changé. Pas si tradi que ça. Au moment de Vatican II, je crois bien qu'il était parmi les progressistes. De mon point de vue, n'importe qui ayant à la messe le dimanche est un tradi, tu sais
Philiber Té Posté 25 septembre 2015 Signaler Posté 25 septembre 2015 Je connais un catholique très très fan du nouveau pape. Il était déjà branché écologie et défense de la Création contre les méchants-hommes-pervertis-par-l'argent avant ça, aujourd'hui il est aux anges ! Il a même voulu me faire écouter cette conférence pour qu'on en discute ensemble après : "Réformer le capitalisme ?" avec Gaël Giraud et Cécile Renouard.
h16 Posté 25 septembre 2015 Signaler Posté 25 septembre 2015 Le 25/09/2015 à 08:19, Miss Liberty a dit : Il n'a pas vraiment besoin de caricaturer, c'est Benoît XVI qui était hors norme. Théologien, philosophe, penseur hors normes. Difficile de passer après. Mouif sauf qu'avant, JP2 n'était pas non plus une demi-portion. L'impression d'avoir à faire à un "faute de mieux" qui va faire des dégâts.
h16 Posté 25 septembre 2015 Signaler Posté 25 septembre 2015 Le 25/09/2015 à 13:45, Miss Liberty a dit : Ouais, on s'en fout. Ce qui compte n'est pas si ça fait du bien à l'image, mais si ça fait du bien à l'Église, au sens si ça permet de mieux servir le Salut de l'Humanité. Comme le message est terriblement mainstream, ça permettra de transformer l'Eglise en centre de jeunesse babacool anticapitaliste. Moui, youpi. Là où JP2 avait clairement montré l'ennemi de l'Humanité, là où Ben 16 a montré que l'Eglise pouvait aussi avoir un discours intelligent, François nous montre qu'elle peut être hype & fashion. On a vraiment l'impression d'avoir troqué un V8 contre une 2CV colorée flower power.
Ventura Posté 25 septembre 2015 Signaler Posté 25 septembre 2015 Le Pape François n'est pas ma tasse de thé, mais je reconnais qu'il est gentil. J'aimais bien Benoît XVI, en même temps j'ai toujours aimé également Dark Vador, alors bon... 1
Brock Posté 25 septembre 2015 Signaler Posté 25 septembre 2015 Citation Réformer le capitalisme comme si c'etait une institution qu'on pouvait modifier avec des circulaires
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