Faire et défaire - François Fillon, candidat de la drouate

[Cortalus]

il y a 5 minutes, poney a dit :

Dans la hierarchie des moments où tu prends les gens pour des cons je pense que ça vient très très haut.

 

A un moment ça va finir par se voir.

 

Ça s'adresse à moi ?

[poney]

Non, enfin, au toi imaginaire qui utiliserait cette défense si tu étais son avocat.

[F. mas]

Que les libéraux doivent défendre l'autorité judiciaire, ça me parait évident, mais qu'ils doivent la défendre contre sa politisation aussi. Quand on connait comment ça fonctionne, on se dit que les peines automatiques (qui permettent d'économiser juges et jugements), ce n'est pas si mal. 

[h16]

il y a une heure, Nathalie MP a dit :

Ravie de vous le voir écrire.

Je vous trouve super cool sur ce coup-là.

Mettez un mec de gauche à sa place et je vois déjà le billet que vous écririez.

 

Ce serait un billet à charge ... moral.

Sur le plan technique, c'est malheureusement sans ambiguïté : il n'y a aucun détournement de fonds. 

il y a une heure, Nathalie MP a dit :

Bien sûr quand Mme Fillon dit "je n'ai jamais été l'assistante parlementaire de mon mari", quand elle explique qu'elle s'est entièrement consacrée à ses enfants, qu'elle aimerait bien reprendre des études à la fac, il faut à l'évidence comprendre : j'ai travaillé comme assistante de mon mari pendant des années à plein temps et ça valait 4500 euros, 7500 euros  par mois suivant les périodes.

 

Pour rappel, c'est à l'accusation de prouver qu'il n'y a pas eu travail. Et je maintiens : le fond du dossier sera vide. Ca va se terminer en jus de boudin.

[0100011]

5 minutes ago, Johnathan R. Razorback said:

Je ne le nie bien sûr pas (on se bat pour des nuances là) ; ce que je veux dire c'est que même s'il était avéré que la justice est inhabituellement motivée à s'occuper de Fillon parce que composée de magistrats plutôt à gauche et/ou subissant des pressions d'un gouvernement de gauche, ce ne serait aucunement une preuve que l'accusé est victime d'un procès politique (au sens où ses droits seraient bafoués, où il serait condamné injustement, etc.). Or il a pas mal de gens, non sur Liborg mais dans les média ou chez les sympathisants de droite, qui ne voient pas la différence, à commencer par l'intéressé qui clame être victime d'un "coup d'Etat", "assassinat politique," etc.

 

Je veux bien que l'on profite de la circonstance pour réclamer une meilleure indépendance/neutralité de la Justice mais la priorité devrait néanmoins être de défendre l'institution contre l'hystérisation née du climat de campagne. Si on défend pas l'institution, il ne faudra pas venir pleurer que la classe politique est intouchable, comme semblent le penser (à tort) certains ici.

 

C'est tout le problème des "fake news" qu'on a ici. Les anciens pays communistes s'appelaient tous "démocratie populaire" et n'avaient rien de démocratique. On voit là aussi l'influence snowflake : il suffit que Fillon parle de "climat de guerre civile" et de "coup d'état" pour qu'on ait un défilé de tartuffe qui font semblant de le prendre au pied de la lettre et de jouer les vierges effarouchées (il est en campagne il veut se donner un style anti-système etc.). 

 

En l'occurrence il est également possible de voir que la justice, par l'utilisation du tambour médiatique, peut avoir une influence directe sur une élection tout en disant au final "bon ben en fait y avait non-lieu" et sortir du coup l'air de rien. Je ne sais pas comment solutionner le problème mais il me semble réel (aussi réel que le nombre de personnes qui sont mises en prison préventive et à qui on donne une tape dans le dos en disant qu'au final il n'y avait rien).

 

J'ai toujours du mal avec ces grandes déclarations sur la justice indépendante. Moi un tel pouvoir qui serait vraiment indépendant ça me fait peur. L'approche check and balances américaine me paraît plus saine.

[h16]

il y a 56 minutes, Kassad a dit :

 

Cela dit on a un Fillon qui nous fait une campagne à la Trump, la crispation en plus. Ce qui est piquant est qu'il va nous faire une Clinton en même temps en perdant une élection imperdable (il est fort il fait les deux camps en même temps).

 

 

 

Tout à fait. C'est encore plus comique vu de loin. Maintenant, MLP engrange des points. 

 

Je pense qu'on n'est pas encore au bout de nos surprises.

[h16]

il y a 15 minutes, poney a dit :

Oui, ok, on est déjà un peu plus d'accord.

Mon avis personnel est que je ne serais pas surpris que le PNF s'active plus que par simple curiosité autour de Fillon et que je ne serais pas surpris que Hollande derrière manoeuvre. C'est un sentiment, je n'ai aucune preuve, mais quelques doutes au vu du timing et des proportions que ça prend, meme si bien entendu l'approche de l'élection pestilencielle explique une part de tout ça.
Et ceci dit, ça n'empêche en rien que Fillon vient de démonter par l'absurde que c’est une crevure politicienne moyenne avec aucune notion d'argent public et de décence et qui ne mérite que mépris et dédain.

 

Il y a aussi les fuites. Ce n'est pas spécifique à cette affaire, mais la collusion entre la presse et la justice est aussi particulièrement dommageable tant à la presse qu'à la justice.

Comment peut-on retrouver les petits papiers de Fillon dans la presse 24h après qu'il les a fournis au parquet ? 

 

(la question vaut ici pour Fillon, mais on avait les mêmes fuites crapuleuses pour Cahuzac si je me souviens bien)

 

Compte tenu de "qui a accès aux dossiers", on ne peut pas ne pas conclure que les juges sont aussi politisés que le reste.

[Cortalus]

il y a 4 minutes, poney a dit :

Non, enfin, au toi imaginaire qui utiliserait cette défense si tu étais son avocat.

 

Je voulais juste illustrer par l'absurde les propos de Kassad sur la problématique de la définition du travail d'assistant parlementaire. Bref, c'est de l'humour de juriste, je ne vois pas ce qu'il y a de si offensant. Je ne comprends pas pourquoi tu dis que je prends les gens pour des cons.

[poney]

Oui, c'est vrai. C'est comme ça que MLP vient de sortir un peu grandie de son petit procès de ces derniers jours, elle peut encore se poser en victime.

Mais le nombre de personne ayant accès aux dossier dans un tribunal peut etre assez élevé, je suppose que les dossiers ne sont pas cadenassés et que n'importe quel employé (secrétaire, clerc, collaborateur, greffier, ....voir un flic) peut prendre en 3 minutes 20 photos sur son smartphone du plus croustillant. Ca peut aller très très vite.

il y a 10 minutes, Cortalus a dit :

 

Je voulais juste illustrer par l'absurde les propos de Kassad sur la problématique de la définition du travail d'assistant parlementaire. Bref, c'est de l'humour de juriste, je ne vois pas ce qu'il y a de si offensant. Je ne comprends pas pourquoi tu dis que je prends les gens pour des cons.

 

Ben oui, d'autant plus que je n'ai pas dit que tu prenais les gens pour des cons, relis mieux.

[F. mas]

6 minutes ago, h16 said:

 

Il y a aussi les fuites. Ce n'est pas spécifique à cette affaire, mais la collusion entre la presse et la justice est aussi particulièrement dommageable tant à la presse qu'à la justice.

 

 

 

D'après ce qu'on m'a dit, les fuites peuvent autant venir des avocats que des flics qui ont accès aux pv des auditions, pas nécessairement des magistrats eux-mêmes. C'est intéressant à savoir.

[Johnathan R. Razorback]

il y a 27 minutes, Kassad a dit :

En l'occurrence il est également possible de voir que la justice, par l'utilisation du tambour médiatique, peut avoir une influence directe sur une élection tout en disant au final "bon ben en fait y avait non-lieu" et sortir du coup l'air de rien. Je ne sais pas comment solutionner le problème mais il me semble réel

Déjà, c'est la justice qui est l'objet de l'attention médiatique (qui plutôt que d'animer le débat politique sur le fond ou d'informer ils se contentent de commenter ad nauseaum les lents développements judiciaires, ce qui est bien évidemment plus facile matériellement parlant et moins exigeant sur le plan intellectuel), non pas les média qui seraient l'instrument de la Justice (même si des réseaux existent, comme partout).

 

Ensuite je ne vois pas en quoi c'est un problème. Oui, la justice a un effet sur le processus politique, tout comme en aurait une vague de grèves "spontanées" si elle survenait dans la période électorale (ou n'importe quel autre événement). Comment peut-on dire que c'est un "problème" ? C'est le monde à l'envers: le problème, c'est qu'un individu ayant peut-être violé la loi au profit de son entourage familial devienne chef de l'Etat ! Et non pas que la justice cherche à savoir si la rumeurs est avérée ou pas !

 

Je suis désolé mais je ne vois pas ce que veulent dire ces ruminations, à moins qu'on veuille dire: "mon dieu, l'enquête des juges risque d'influencer les électeurs, il faut donc qu'il n'y est pas d'enquête, votons une loi pour interdire les enquêtes judicaires visant les politiques pendant les campagnes électorales". Ce serait insensé mais au moins la rumination serait cohérente avec une proposition politique. Là on est (pas forcément chez toi en particulier) dans la simple expression de sa contrariété, c'est assez pauvre.

[Cortalus]

il y a 1 minute, poney a dit :

Ben oui, d'autant plus que je n'ai pas dit que tu prenais les gens pour des cons, relis mieux.

 

Mea culpa. 

[h16]

il y a 3 minutes, Johnathan R. Razorback a dit :

Déjà, c'est la justice qui est l'objet de l'attention médiatique (qui plutôt que d'animer le débat politique sur le fond ou d'informer ils se contentent de commenter ad nauseaum les lents développements judiciaires, ce qui est bien évidemment plus facile matériellement parlant et moins exigeant sur le plan intellectuel), non pas les média qui seraient l'instrument de la Justice (même si des réseaux existent, comme partout).

 

Ensuite je ne vois pas en quoi c'est un problème. Oui, la justice a un effet sur le processus politique, tout comme en aurait une vague de grèves "spontanées" si elle survenait dans la période électorale (ou n'importe quel autre événement). Comment peut-on dire que c'est un "problème" ? C'est le monde à l'envers: le problème, c'est qu'un individu ayant peut-être violé la loi au profit de son entourage familial devienne chef de l'Etat ! Et non pas que la justice cherche à savoir si la rumeurs est avéré ou pas !

 

Si on poursuit ton raisonnement philosophique, que se passe-t-il si Fillon est déclaré innocent mais qu'il a été jeté hors de la course par ces affaires ? Est-ce juste (le sens initial du mot Justice) ?

[Johnathan R. Razorback]

il y a 9 minutes, h16 a dit :

Si on poursuit ton raisonnement philosophique, que se passe-t-il si Fillon est déclaré innocent mais qu'il a été jeté hors de la course par ces affaires ? Est-ce juste (le sens initial du mot Justice) ?

Oui, car les électeurs sont assez grands pour considérer un homme comme innocent jusqu'à preuve du contraire. S'ils ne le font pas, ce sera de toute façon à eux de supporter les conséquences. S'il y a vraiment dans le pays un mouvement d'adhésion à la personne et/ou au projet de Fillon, ce n'est pas une mise en examen qui l'empêchera d'être élu.

 

Du reste aucun individu ni aucune institution n'est infaillible, peut-être que le dossier est vide au point qu'un juge compétent et/ou non politisé n'aurait pas dû ouvrir d'enquête, nous ne pouvons pas le savoir, il faut accepter la part d'imperfection (encore que le terme soit inadapté) de l'être humain.

 

Je me demande d'ailleurs si certains seraient aussi chatouilleux sur ce sujet s'il avait concerné un politicien moins "libéral" que Fillon.

[0100011]

13 minutes ago, Johnathan R. Razorback said:

Ensuite je ne vois pas en quoi c'est un problème. Oui, la justice a un effet sur le processus politique, tout comme en aurait une vague de grèves "spontanées" si elle survenait dans la période électorale (ou n'importe quel autre événement). Comment peut-on dire que c'est un "problème" ? C'est le monde à l'envers: le problème, c'est qu'un individu ayant peut-être violé la loi au profit de son entourage familial devienne chef de l'Etat ! Et non pas que la justice cherche à savoir si la rumeurs est avéré ou pas !

 

  Ce qui est un problème est l'utilisation de la justice pour autre chose que la justice. Si on suit ton raisonnement par construction toute inquisition décidée par la justice est légitime. Ca me gène beaucoup car les juges sont comme les flics et les autres pas tous impartiaux et au service d'idées pures. Par contre ils ont des moyens qui ne sont pas ceux des autres. Comme dit la tata de Spiderman : quand on a des pouvoirs exceptionnels on a des responsabilités exceptionnelles. 

 

  Sur cette affaire précisément ce qui ne va pas est le fonctionnement des assemblées qui ont un chèque en blanc. D'un strict point de vue légal l'affaire va faire plouf et se réfugier derrière un "peut être violé la loi" pour assouvir son désir de revanche morale (car il est à peu près clair qu'il ne sera pas condamné si on regarde bien les faits) me parait un peu juste (mise en abyme et jeu de mots subtile). C'est sympa de dire que la justice à le droit de savoir mais faut pas jouer les enfants de coeur non plus. L'affaire est vieille et 1/3 des députés font la même chose et comme par hasard ça tombe à ce moment là ? Je ne défend pas Fillon mais faut pas déconner non plus.  

[Johnathan R. Razorback]

il y a 10 minutes, Kassad a dit :

Ce qui est un problème est l'utilisation de la justice pour autre chose que la justice. Si on suit ton raisonnement par construction toute inquisition décidée par la justice est légitime. [...] L'affaire est vieille et 1/3 des députés font la même chose et comme par hasard ça tombe à ce moment là ? Je ne défend pas Fillon mais faut pas déconner non plus.  

1): Qu'est-ce qui prouve que la Justice française fait autre chose que son travail ?

 

2): Je pourrais commencer à me défendre de ton accusation quand tu aura préciser ce que tu entends par "inquisition" (étant donné qu'il est peu probable que tu te réfères au phénomène médiéval connu sous le même nom, laquelle était, soit dit en passant, plutôt plus objective et juste dans ses procédures que la justice seigneuriale, au moins dans certaines zones de son action) ;

 

3): Ce que tu dis est faux, il n'y a pas un tiers de députés soupçonnés d'avoir recourus à un système d'emplois fictif (et c'est ça qui est illégal et reproché à Fillon par les juges, pas que ça soit ses proches les hypothétiques bénéficiaires -ça c'est un facteur aggravant aux yeux de l'opinion publique).

[Philiber Té]

Effectivement, l'affaire est vieille et 1/3 des députés font la même chose... mais est-ce que ça signifie que si Fillon n'était pas candidat pour la présidentiel, on n'aurait jamais entendu parler de cette affaire ? J'imagine puisque apparemment on sort ce dossier justement à cause de son ambition. On ne devrait pas plutôt se réjouir que cette affaire sorte, même dans ces conditions, plutôt qu'elle ne reste dans l'ombre à tout jamais ?

 

Il parait en plus de ça qu'il y a maintenant une histoire de prescription (on m'a raconté ça vite fait, je n'ai pas eu le temps de me renseigner). Encore une fois, tant mieux que ça finisse par se savoir, non ?

[0100011]

Quote

Inquisation : Littéraire. Enquête indiscrète considérée comme arbitraire et vexatoire.

 

  Ce que je vois est que cette affaire fait ressortir l'arbitraire de l'Etat. A peu près n'importe qui est coupable (on doit violer une dizaines de lois par jour sans le savoir) en permanence. Qu'une partie du travail de la justice soit de choisir sur qui taper je trouve ça très malsain. Qu'elle se saisisse d'elle même est aussi inquiétant. Je préfère un système où c'est la partie lésée qui attaque (et la justice est un tiers).

[jubal]

16 hours ago, PABerryer said:

Non, simplement que je préfère la réforme à la révolution.

 

Tu n'aura ni l'un ni l'autre, juste une lente agonie.

Croire que Fillon va reformer quoi que ce soit a la limite on pouvait y croire pendant la primaire, mais même la c’était déjà naïf.

Mais la maintenant qu'il ne parle plus que dépenses supplémentaires, nouveaux avantages sociaux et nouveaux ministères ?

 

Ça se déroule exactement comme avec Sarko, discours libéral au début et ratissage au centre ensuite. La suite on la connait.

 

Le seul truc que tu peux lui trouver de bien a Fillon c'est son positionnement avec la manif pour tous, mais même la dessus ça ne se traduira par rien de concret.

C'est uniquement une proximité culturelle qui te rapproche de lui, l’élire ne te donnera absolument rien.

 

[Cugieran]

il y a 30 minutes, Johnathan R. Razorback a dit :

Déjà, c'est la justice qui est l'objet de l'attention médiatique (qui plutôt que d'animer le débat politique sur le fond ou d'informer ils se contentent de commenter ad nauseaum les lents développements judiciaires, ce qui est bien évidemment plus facile matériellement parlant et moins exigeant sur le plan intellectuel), non pas les média qui seraient l'instrument de la Justice (même si des réseaux existent, comme partout).

 

Ensuite je ne vois pas en quoi c'est un problème. Oui, la justice a un effet sur le processus politique, tout comme en aurait une vague de grèves "spontanées" si elle survenait dans la période électorale (ou n'importe quel autre événement). Comment peut-on dire que c'est un "problème" ? C'est le monde à l'envers: le problème, c'est qu'un individu ayant peut-être violé la loi au profit de son entourage familial devienne chef de l'Etat ! Et non pas que la justice cherche à savoir si la rumeurs est avérée ou pas !

 

Je suis désolé mais je ne vois pas ce que veulent dire ces ruminations, à moins qu'on veuille dire: "mon dieu, l'enquête des juges risque d'influencer les électeurs, il faut donc qu'il n'y est pas d'enquête, votons une loi pour interdire les enquêtes judicaires visant les politiques pendant les campagnes électorales". Ce serait insensé mais au moins la rumination serait cohérente avec une proposition politique. Là on est (pas forcément chez toi en particulier) dans la simple expression de sa contrariété, c'est assez pauvre.

J'ai un problème avec la violation du secret de l'instruction, qui est interdite. Ce n'est pas spécifique à Fillon.

Pour le reste, oui, dans l'absolu.

[Johnathan R. Razorback]

il y a 8 minutes, Kassad a dit :

on doit violer une dizaines de lois par jour sans le savoir.

Non. Sauf celle qui stipule qu'un piéton ne peut traverser qu'au feu vert, mais guère plus. Non, nous sommes pas "tous coupables".

[h16]

Tu ne fais jamais d'excès de vitesse ? 

Es-tu certain d'avoir payé correctement tous tes impôts ?

etc...

 

A ta place, je prendrais des pincettes.

[Cortalus]

En théorie, les poursuites pour procédures abusives existent justement pour empêcher l'instrumentalisation de l'institution judiciaire.

 

Cependant, en matière pénale, seule la partie civile peut être poursuivie pour procédure abusive à ma connaissance. Pas l'Etat. 

 

Or, les magistrats sont des gens comme les autres et ils peuvent être motivés par d'autres intérêts que ceux de la justice. Et même avec un dossier vide, une procédure pénale peut détruire un homme ou le réduire au silence en détruisant sa réputation, en sapant ses appuis professionnels et familiaux, etc. Bref, comme dans tous les cas où des fonctionnaires disposent de pouvoirs extraordinaires, il y a un risque d'arbitraire. Ce qui suppose des contre-pouvoirs et/ou des voie de recours, aujourd'hui très limités.

 

 

[poney]

il y a 27 minutes, h16 a dit :

Tu ne fais jamais d'excès de vitesse ? 

 

 

Déjà fait un excès de vitesse en vélo à la côte.

En vélo.

10km/h. Genre, ton vélo il faut le pousser parce que si tu pédales, t'es en excès de vitesse.

[h16]

il y a 7 minutes, poney a dit :

 

Déjà fait un excès de vitesse en vélo à la côte.

En vélo.

10km/h. Genre, ton vélo il faut le pousser parce que si tu pédales, t'es en excès de vitesse.

 

J'espère que tu as été poursuivi et condamné au pilori et aux travaux d'intérêt général pendant 20 jours au moins !

 

Faire du vélo !

 

Cycliste, va !

[Tramp]

Il y a 2 heures, Kassad a dit :

 

  Le problème d'un point de vue judiciaire est que le boulot d'assistant parlementaire est très vague. C'est pas un boulot où on pointe le matin. Et on ne peut pas assimiler une interview où Mme Fillon dit son ressenti de femme au foyer comme un aveu ayant une portée légale. En effet il suffit qu'elle ait pondu trois pages et ça peut être considéré comme son boulot d'assistante (tout comme répondre au téléphone deux ou trois fois). Encore une fois, l'enveloppe budgétaire de l'élu existe et il en fait ce qu'il veut. C'est ça qui est choquant mais ça implique que ça va être dur de prouver quoique ce soit.

 

Oui et non. L'employeur c'est l'Assemblée Nationale et l'Assemblée nationale les paie pour un certain temps de travail (même sans definition de poste). 

Pourquoi les déclarations de Pénélope n'auraient pas de valeurs ? Tout mode de preuve est admissible.

[Tramp]

Il y a 2 heures, F. mas a dit :

Que les libéraux doivent défendre l'autorité judiciaire, ça me parait évident, mais qu'ils doivent la défendre contre sa politisation aussi. Quand on connait comment ça fonctionne, on se dit que les peines automatiques (qui permettent d'économiser juges et jugements), ce n'est pas si mal. 

 

Ou un plus grand respect des précédents.

[Fagotto]

Pendant ce temps-là, on quitte le navire Fillon

 

http://www.lemonde.fr/election-presidentielle-2017/article/2017/03/02/defections-en-chaine-dans-la-campagne-de-francois-fillon_5088101_4854003.html

 

Ouf c'est bon la Manif pour Tous est encore avec lui.....

[0100011]

1 hour ago, h16 said:

Tu ne fais jamais d'excès de vitesse ? 

Es-tu certain d'avoir payé correctement tous tes impôts ?

etc...

 

A ta place, je prendrais des pincettes.

 

  Tu as jeté des piles dans ta poubelle, des cartons dans la mauvaise poubelle ?  Es tu sûr que tous les cadeaux que tu as fait, reçus, sont fiscalos-compatibles ? Qu'à chaque fois que tu as entrepris des travaux chez toi (ou des amis ou des parents) ça suivait bien les normes en vigueur ? Tu n'as jamais pris une photo avec ton smartphone où se trouvait des gens qui n'ont pas donné leur accord  (putain la moitié des vidéo youtube tombe sous le coup) que tu as publié d'une manière ou d'une autre, le droit à l'image ça existe non ? ...

[poney]

il y a une heure, h16 a dit :

 

J'espère que tu as été poursuivi et condamné au pilori et aux travaux d'intérêt général pendant 20 jours au moins !

 

Faire du vélo !

 

Cycliste, va !

 

J'ai été sauvé par le fait que j'étais francophone et que je pouvais pas savoir.

On peut même plus compter sur la maréchaussée pour être flamingande dans ce pays, j'me demande bien ou s'qu'on va !