Présidentielles 2017

[0100011]

21 minutes ago, poney said:

J'ai eu une discussion intéressante à ce sujet avec Patrick Smets, qui disait en substance que, vivant plus vieux et surtout plus longtemps en meilleure santé, les vieilles générations tendent à transmettre leur patrimoine de plus en plus tardivement.
Alors qu'avant tu héritais à, disons, 35/40 ans du bien de tes parents, tu l'hérites maintenant à 60 ans et donc, tu dois passer par un endettement lourd pour financer ton logement, plus qu'auparavant.
C'est une idée que j'ai trouvé séduisante, je ne sais pas ce qu'elle vaut scientifiquement, mais c'est séduisant.

 

  Il faut également prendre en compte qu'on ne vit plus dans le même monde. Une voiture 2017 n'a rien à voir avec une voitures des années 70. Là où c'est le plus frappant c'est dans le domaine de la connaissance. Des gens s'endettaient pour s'offrir l'encyclopédie universalis (j'en ai connu) dans les années 80.

 

  Mes parents, tous deux médecins vivaient bien mais à l'âge auquel ils sont allé pour la première fois aux US je m'en souviens car j'étais assez grand pour ça. Au même age j'ai déjà fais plusieurs fois le tour du monde et de manière générale pour voyager tout coute moins cher, est plus efficace etc.

 

  Sinon effectivement je m'aperçois que mes parents ont changé de niveau quand ils ont hérité et oui ça se fait de plus en plus tard. Au final ça tend à montrer que la situation ne change pas tant que ça, les coups de mains aux trentenaires remplaçant les héritages. C'est peut être bien aussi d'avoir une société dans laquelle les générations ne sont pas étrangères les unes des autres. 

[Flashy]

il y a 3 minutes, poney a dit :

J'ai depuis longtemps arrêter de répondre à ces conneries, en général, acquiesce en n'en pensant pas moins dans ma tête. La nouvelle idée à la mode chez mes collègues, c'est dire que le travail c'est fini, qu'on vit dans une société d'abondance (uber paradoxe over 9000), que les robots vont faire le taf, qu'on va les taxer, que les multinationales font assez de fric pour payer nos vacances, que les gens au lieu de travailler vont mener des activités qu'ils aiment (qui boulanger, qui mécanicien, qui juriste) tout en étant payés par les redevances sur les robots de manière plus égalitaire, joyeuse et happy.
Un bel avenir de gros hippie qui rêve. Mais soit.

 

Cette idée n'est pas si fallacieuse, à condition d'admettre également que leur idée implique nécessairement de bannir l'argent, devenu de fait inutile (c'est un moyen d'échanger des ressources & produits, cela a du sens dans un monde où les ressources ne sont pas abondantes pour tous, partout ; cela en a beaucoup moins dans un monde sans besoin...).

A eux de se démerder ensuite pour faire coller un monde sans argent dans leur conception "redistributive" de la Justice.

 

[Nigel]

il y a 2 minutes, Kassad a dit :

C'est peut être bien aussi d'avoir une société dans laquelle les générations ne sont pas étrangères les unes des autres. 

 

  Ca dépend des peuples. An Asie, trois générations qui cohabitent sous le même toit, c'est une tradition. En France, c'est un problème

[poney]

il y a 1 minute, Kassad a dit :

 

  Il faut également prendre en compte qu'on ne vit plus dans le même monde. Une voiture 2017 n'a rien à voir avec une voitures des années 70. Là où c'est le plus frappant c'est dans le domaine de la connaissance. Des gens s'endettaient pour s'offrir l'encyclopédie universalis (j'en ai connu) dans les années 80.

 

  Mes parents, tous deux médecins vivaient bien mais à l'âge auquel ils sont allé pour la première fois aux US je m'en souviens car j'étais assez grand pour ça. Au même age j'ai déjà fais plusieurs fois le tour du monde et de manière générale pour voyager tout coute moins cher, est plus efficace etc.

 

  Sinon effectivement je m'aperçois que mes parents ont changé de niveau quand ils ont hérité et oui ça se fait de plus en plus tard. Au final ça tend à montrer que la situation ne change pas tant que ça, les coups de mains aux trentenaires remplaçant les héritages. C'est peut être bien aussi d'avoir une société dans laquelle les générations ne sont pas étrangères les unes des autres. 

 

Je ne sais pas si c'est plus cher d'acheter une voiture aujourd'hui qu'il y a 40 ans, proportionnellement je veux dire.

 

Pour le reste, oui, c'est bien si les générations ne sont pas étrangères, je ne dis pas le contraire, mais c'est frustrant de se dire qu'on est pas encore tout à fait capable d'être autonome à nos âges, surtout qu'on sait que la principale raison c'est la montagne de trucs qu'on doit payer à l'Etat...

 

à l’instant, Flashy a dit :

 

Cette idée n'est pas si fallacieuse, à condition d'admettre également que leur idée implique nécessairement de bannir l'argent, devenu de fait inutile (c'est un moyen d'échanger des ressources & produits, cela a du sens dans un monde où les ressources ne sont pas abondantes pour tous, partout ; cela en a beaucoup moins dans un monde sans besoin...).

A eux de se démerder ensuite pour faire coller un monde sans argent dans leur conception "redistributive" de la Justice.

 

 

Elle fonctionne probablement très bien en théorie, après, je me méfie comme de la peste des idées et des plans que les progs citadins CSP++ plaquent sur l'humanité comme possible de nouveau vivre-ensemble. Si ça n'a jamais été fait nulle part, si aucune société humaine ne l'a décidé, bon, c'est possible, mais ça semble boiteux avant même d'avoir démarré.

[FabriceM]

il y a 32 minutes, poney a dit :

La nouvelle idée à la mode chez mes collègues, c'est dire que le travail c'est fini, qu'on vit dans une société d'abondance (uber paradoxe over 9000), que les robots vont faire le taf, qu'on va les taxer, que les multinationales font assez de fric pour payer nos vacances, que les gens au lieu de travailler vont mener des activités qu'ils aiment (qui boulanger, qui mécanicien, qui juriste) tout en étant payés par les redevances sur les robots de manière plus égalitaire, joyeuse et happy.
Un bel avenir de gros hippie qui rêve. Mais soit.

 

Pourquoi taxe les robots quand on peut devenir un investisseur qui finance et profite de ces même robots de manière beaucoup plus saine ?

 

[Johnnieboy]

il y a 54 minutes, Kassad a dit :

 

  Il faut également prendre en compte qu'on ne vit plus dans le même monde. Une voiture 2017 n'a rien à voir avec une voitures des années 70. Là où c'est le plus frappant c'est dans le domaine de la connaissance. Des gens s'endettaient pour s'offrir l'encyclopédie universalis (j'en ai connu) dans les années 80.

 

  Mes parents, tous deux médecins vivaient bien mais à l'âge auquel ils sont allé pour la première fois aux US je m'en souviens car j'étais assez grand pour ça. Au même age j'ai déjà fais plusieurs fois le tour du monde et de manière générale pour voyager tout coute moins cher, est plus efficace etc.

 

  Sinon effectivement je m'aperçois que mes parents ont changé de niveau quand ils ont hérité et oui ça se fait de plus en plus tard. Au final ça tend à montrer que la situation ne change pas tant que ça, les coups de mains aux trentenaires remplaçant les héritages. C'est peut être bien aussi d'avoir une société dans laquelle les générations ne sont pas étrangères les unes des autres. 

 

 

En fait, on est la première génération depuis la fin de la Seconde Guerre mondiale à envier le sort de nos parents. Je trouve ça assez étrange comme phénomène. Comment l'expliquer ? Le chômage ?

[Nigel]

Le socialisme. 

 

 Même si tout le monde prétendra le contraire.

[Flashy]

il y a 54 minutes, poney a dit :

Elle fonctionne probablement très bien en théorie, après, je me méfie comme de la peste des idées et des plans que les progs citadins CSP++ plaquent sur l'humanité comme possible de nouveau vivre-ensemble. Si ça n'a jamais été fait nulle part, si aucune société humaine ne l'a décidé, bon, c'est possible, mais ça semble boiteux avant même d'avoir démarré.

 

Bah cette idée fonctionne bien dans un monde d'abondance, oui. Aucune raison d'avoir une société capitaliste, de la redistribution, des impôts etc dans un monde où tout le monde peut tout avoir, tout de suite.

Naturellement, on ne vit pas dans un tel monde.

 

Par contre, sans vivre dans un monde d'abondance, il me paraît plus que probable que le travail va changer avec l'automatisation. Des robots polyvalents sont conçus ; ils pourront faire le job d'un serveur, d'un assistant, d'un agent de propreté, et autres boulots vaguement répétitifs mais impliquant un ensemble de mouvements & d'interactions. 

De même avec la voiture autonome, qui risque de "fragiliser" l'emploi de secteurs entiers.

Des intelligences artificielles vont remplacer des juristes, c'est un fait acquis.

Par exemple :

 

http://www.cnbc.com/2017/02/17/lawyers-could-be-replaced-by-artificial-intelligence.html

 

Où des cabinets comme Dentons ou Lantham & Watkins (qui sont, ma foi, loin d'être des cabinets anecdotiques) optent déjà pour l'intelligence artificielle.
Cela libère les humains de tâches affreuses, liées aux audits notamment, ou à la rédaction de contrats (et, objectivement, l'automatisation est plus qu'évidente dans ces domaines).
En attendant, ça va nécessairement impliquer une petite diminution des effectifs : il y aura moins d'audits dévolus aux humains, mais cela n'implique pas qu'il y aura plus de contentieux, de contrôles fiscaux etc...bref, la perte va être sèche pour les juristes, je pense. Par contre, des jobs seront créés dans d'autres domaines, oui.

 

Nous vivrons des années intéressantes, de ça, j'en suis sûr.

[h16]

il y a 10 minutes, Johnnieboy a dit :

En fait, on est la première génération depuis la fin de la Seconde Guerre mondiale à envier le sort de nos parents. Je trouve ça assez étrange comme phénomène. Comment l'expliquer ? Le chômage ?

Ça dépend du pays.

 

[Johnnieboy]

à l’instant, h16 a dit :

Ça dépend du pays.

 

 

Je parlais principalement de la France et de la Belgique. Mon assertion n'est pas vraie pour plein d'autres endroits.

[Rübezahl]

N'oubliez pas le foncier constructible.

En rupture avec les générations d'avant, d'un coup, les prix du m2 constructible ont été décuplés et plus.

Largement par simple assèchement de l'offre.

Et la plupart des jeunes, ignorant de ce bouleversement trouvent cela normal.

Et ça, c'est un impôt très lourd des jeunes vers les vieux.

 

Sinon, d'accord avec Kassad, il y a une rupture au niveau accessibilité de la connaissance. (Et l'état n'y est, évidemment, pour rien).

Et c'est pas mal.

 

[poney]

il y a 2 minutes, Vincent Andrès a dit :

N'oubliez pas le foncier constructible.

En rupture avec les générations d'avant, d'un coup, les prix du m2 constructible ont été décuplés et plus.

 

 

Comme pour la voiture de 1970 : est-ce que c'est plus cher par rapport aux revenus des gens que avant ?

Ca me fait penser à cet campagne politique pour gogos menée actuellement en Belgique par le PTB et tout un tas de groupuscule d'ext gauche qui se plaignent que les loyers ont pris 30% en 15 ans sans, bien entendu, dire que le salaires moyens à suivi la même courbe.

(je ne dis pas ici que t'es un affreux gauchiste)

 

Le prix de la terre agricole, par exemple, a toujours été hors de portée des cadets paysans. C'est pas récent.

[Rübezahl]

il y a 12 minutes, poney a dit :

Comme pour la voiture de 1970 : est-ce que c'est plus cher par rapport aux revenus des gens que avant ?

ama oui. Très nettement.

Les prix ont été quasi constants pendant des décennies/siècles.

 

Citation

Le prix de la terre agricole, par exemple, a toujours été hors de portée des cadets paysans. C'est pas récent.

Par chez moi, le prix de la terre agricole est peanuts.

... par contre, pour avoir accès à ce peanuts, il faut avoir les bons papiers et savoir que qq chose se vend.

 

Comme pour le foncier à bâtir, on a plaqué sur la réalité physique un maquis administratif/réglementaire qui contrôle entièrement l'accès.

La compétition par le marché libre a été remplacée par une compétition pour avoir le bon passe-droit/papier + le réseautage (pour juste savoir).

 

[Mathieu_D]

En gros toutes les dépenses de consommation, voiture y compris, sont moins élevées unitairement aujourd'hui qu'il y a 30-40 ans si on prend une unité du genre "en équivalent heure de smic travaillé".

Faudrait retrouver ces études.

 

Maintenant, évidemment, l'immobilier n'est pas dedans.

 

Après ce n'est pas qu'une question de génération. Mon père peste sans arrêt que son salaire de prof de fin de carrière ne lui donne pas un meilleur pouvoir d'achat aujourd'hui qu'en début de carrière avec des enfants à charge, à cause des impôts principalement.

 

 

[edit] J'ai retrouvé ça : 

http://bfmbusiness.bfmtv.com/entreprise/inflation-quels-sont-les-prix-qui-ont-baisse-et-ceux-qui-ont-augmente-858635.html

http://www.caradisiac.com/Enquete-Prix-des-voitures-entretien-peages-securite-routiere-etait-ce-vraiment-mieux-avant-100036.htm

 

 

[poney]

à l’instant, Mathieu_D a dit :

En gros toutes les dépenses de consommation, voiture y compris, sont moins élevées unitairement aujourd'ui qu'il y a 30-40 ans si on prend une unité du genre "en équivalent heure de smic travaillé".

Faudrait retrouver ces études.

 

C'est précisément à ça que je pense

 

à l’instant, Mathieu_D a dit :

 

Maintenant, évidemment, l'immobilier n'est pas dedans.

 

en dehors des délires technico-politiques de restrictions du foncier, je ne sais pas si la démographie a jusqu'ici assez forte pour expliquer à elle seule que l'immobilier est trop cher.

 

J'veux dire, les bidonvilles en France ou à Bruxelles, il y en avait encore il y a 50 ou 60 ans. Aujourd'hui, si on fait l'exception des Romms depuis quelques années qui sont un phénomène particulier, ça n'existe plus vraiment.

 

[Rübezahl]

il y a 2 minutes, poney a dit :

en dehors des délires technico-politiques de restrictions du foncier, je ne sais pas si la démographie a jusqu'ici assez forte pour expliquer à elle seule que l'immobilier est trop cher.

c'est carrément pas les mêmes ordres de grandeur.

 

Citation

J'veux dire, les bidonvilles en France ou à Bruxelles, il y en avait encore il y a 50 ou 60 ans. Aujourd'hui, si on fait l'exception des Romms depuis quelques années qui sont un phénomène particulier, ça n'existe plus vraiment.

quand je vois les hlms d'aujourd'hui, avec dealers au rdc,

le progrès (en 50 ans) versus bidonvilles des années 1960 ne me semble pas hallucinant.

 

[GilliB]

Une 2 cv en 74 coûtait 10000 NF (une 750 honda aussi) ce qui fait 8700 €. Mais bon c'est une deuche.

[poney]

il y a 3 minutes, Vincent Andrès a dit :

quand je vois les hlms d'aujourd'hui, avec dealers au rdc,

le progrès (en 50 ans) versus bidonvilles des années 1960 ne me semble pas hallucinant.

 

 

pas faux

[Rincevent]

il y a 10 minutes, poney a dit :

en dehors des délires technico-politiques de restrictions du foncier, je ne sais pas si la démographie a jusqu'ici assez forte pour expliquer à elle seule que l'immobilier est trop cher.

En dehors d'une restriction géographique majeure (genre cité-Etat), je ne crois guère à l'explication démographique. Les prix immobiliers à Austin ont tout juste suivi la hausse du niveau de vie américain, alors que la ville a doublé de taille en 25 ans.

[poney]

Ben je n'y crois pas non plus mais je suis disposé à me faire contredire.

[Mathieu_D]

Elle était bonne la sécurité dans les bidonvilles?

 

Des échos que j'en ai eu ceux qui ont réceptionnés ces hlm étaient ravis à tout point de vue à l'époque.

[Cugieran]

il y a 46 minutes, Mathieu_D a dit :

Elle était bonne la sécurité dans les bidonvilles?

 

Des échos que j'en ai eu ceux qui ont réceptionnés ces hlm étaient ravis à tout point de vue à l'époque.

En même temps, pour les gens que je connais et qui en ont été contents, ils avaient l'eau, l'électricité, le chauffage central et plus d'humidité pour la première fois.

Ca aurait été bizarre qu'ils fassent la gueule... 

[h16]

il y a 53 minutes, poney a dit :

Ben je n'y crois pas non plus mais je suis disposé à me faire contredire.

 

En 1980, une Renault 5 TS était affichée 33 900 francs, soit l’équivalent de 14,6 mois de Smic de l’époque (2 317 FF, source Insee). Pour ce prix, et malgré le statut « haut de gamme » de cette version, vous n’aviez ni vitres électriques, ni rétroviseur droit, ni bien sûr ABS. A quoi s’ajoutaient des performances médiocres, et un niveau de sécurité (tant active que passive) des plus faibles… En 2015, une Renault Clio Zen TCe 90 est facturée - avant ristourne - 16 300 €, l’équivalent de 11,2 mois de Smic. Par rapport à la Renault 5, cela représente l’équivalent d’une baisse tarifaire de 23 % ! Dans l’intervalle, la citadine au Losange a notamment gagné ABS, airbags, climatisation, régulateur de vitesse, antidérapage ESP, ainsi qu’une polyvalence d’usage qui faisait défaut à l’ancêtre.

cf : http://www.caradisiac.com/Enquete-Prix-des-voitures-entretien-peages-securite-routiere-etait-ce-vraiment-mieux-avant-100036.htm

 

Ce n'est pas vrai pour tout, mais pour beaucoup de chose ( cf ici aussi ), l'écrasement des prix est au moins équivalent. Les télés, c'est passé de plusieurs mois de salaire à deux ou trois semaines.

[Cugieran]

il y a 5 minutes, h16 a dit :

 

En 1980, une Renault 5 TS était affichée 33 900 francs, soit l’équivalent de 14,6 mois de Smic de l’époque (2 317 FF, source Insee). Pour ce prix, et malgré le statut « haut de gamme » de cette version, vous n’aviez ni vitres électriques, ni rétroviseur droit, ni bien sûr ABS. A quoi s’ajoutaient des performances médiocres, et un niveau de sécurité (tant active que passive) des plus faibles… En 2015, une Renault Clio Zen TCe 90 est facturée - avant ristourne - 16 300 €, l’équivalent de 11,2 mois de Smic. Par rapport à la Renault 5, cela représente l’équivalent d’une baisse tarifaire de 23 % ! Dans l’intervalle, la citadine au Losange a notamment gagné ABS, airbags, climatisation, régulateur de vitesse, antidérapage ESP, ainsi qu’une polyvalence d’usage qui faisait défaut à l’ancêtre.

cf : http://www.caradisiac.com/Enquete-Prix-des-voitures-entretien-peages-securite-routiere-etait-ce-vraiment-mieux-avant-100036.htm

 

Ce n'est pas vrai pour tout, mais pour beaucoup de chose ( cf ici aussi ), l'écrasement des prix est au moins équivalent. Les télés, c'est passé de plusieurs mois de salaire à deux ou trois semaines.

C'est vrai. Il semble que le vrai problème soit dans le tassement des salaires à proximité du SMIC et l'ajout d'autres "contraintes" financières comme les abonnements téléphone et internet (pour un total minimum de 5% d'un SMIC à 1000 balles environ), sans parler des appareils devenus "indispensables"... 

[Bézoukhov]

Ben disons qu'un ingé des années 70 commençait à 3 SMIC. L'ingé d'aujourd'hui commence à 2 SMIC. Et les situations sociales en dessous sont à l'avenant. Parce que le mec qui est au SMIC aujourd'hui, il aurait probablement été au-dessus il y a 40 ans.

[Cugieran]

il y a 5 minutes, Bézoukhov a dit :

L'ingé d'aujourd'hui commence à 2 SMIC.

Ouais enfin pas dans tous les secteurs, pas dans toutes les régions. 1.5 c'est déjà pas mal parfois... et ne t'avise pas d'être docteur p'tit con parce que tu risques de valoir encore moins.

[poney]

il y a 54 minutes, h16 a dit :

 

En 1980, une Renault 5 TS était affichée 33 900 francs, soit l’équivalent de 14,6 mois de Smic de l’époque (2 317 FF, source Insee). Pour ce prix, et malgré le statut « haut de gamme » de cette version, vous n’aviez ni vitres électriques, ni rétroviseur droit, ni bien sûr ABS. A quoi s’ajoutaient des performances médiocres, et un niveau de sécurité (tant active que passive) des plus faibles… En 2015, une Renault Clio Zen TCe 90 est facturée - avant ristourne - 16 300 €, l’équivalent de 11,2 mois de Smic. Par rapport à la Renault 5, cela représente l’équivalent d’une baisse tarifaire de 23 % ! Dans l’intervalle, la citadine au Losange a notamment gagné ABS, airbags, climatisation, régulateur de vitesse, antidérapage ESP, ainsi qu’une polyvalence d’usage qui faisait défaut à l’ancêtre.

cf : http://www.caradisiac.com/Enquete-Prix-des-voitures-entretien-peages-securite-routiere-etait-ce-vraiment-mieux-avant-100036.htm

 

Ce n'est pas vrai pour tout, mais pour beaucoup de chose ( cf ici aussi ), l'écrasement des prix est au moins équivalent. Les télés, c'est passé de plusieurs mois de salaire à deux ou trois semaines.

 

Je parlais de la pression démographique qui auraient fait augmenté le prix

 

Pour les voitures, ça fait partie de mes dadas, je sais pertinemment que par rapport à ce qui est offert, les voitures sont de moins en moins chers.

[Bézoukhov]

Nan, c'est ma fiancée qui s'occupe de l'honneur intellectuel ; moi, j'suis responsable du flouze.

 

Mais c'est l'ordre de grandeur général du truc en France, à l'exclusion des frontaliers et des financiers.

[Tramp]

Arretez d'utiliser le SMIC comme si c'était une échelle pertinente. C'est un nombre totalement arbitraire.

[Bézoukhov]

Ben on peut compter en armée de Bretonniens à 1000 PA, mais je sais pas si ça change grand chose :D.