PABerryer Posté 23 décembre 2015 Signaler Posté 23 décembre 2015 La loi est fait pour le cadre général, pas pour le particulier. Faire une loi calibré pour le particulier est presque toujours foireux. En ce qui concerne le mariage gay cela n'a rien apporter de concret, il y avait déjà tout ce qui fallait dans la législation pour résoudre les situations particulières. Ce n'est pas pour rien que Taubira a parlé de loi de civilisation et cela confirme totalement mon analyse d'une loi constructiviste.
Librekom Posté 23 décembre 2015 Auteur Signaler Posté 23 décembre 2015 Oui c'est une lois constructiviste, mais sur le marche y a pas mieux. Avant je ne pouvais pas epouser mon copain, quelque soit la methode que je choisisse ca avait lein d'inconveniant. Aujourd'hui je peux. Apres, oui on est bien d'accord, l'ideal serait que l'etat se retire de tout ca.
Tramp Posté 23 décembre 2015 Signaler Posté 23 décembre 2015 En ce qui concerne le mariage gay cela n'a rien apporter de concret Sauf pour ceux qui se sont mariés...
Johnnieboy Posté 23 décembre 2015 Signaler Posté 23 décembre 2015 Ce dernier argument me paraît hors de propos pour le cas français, où il y a : - soit une "pénurie" d'enfants à adopter (sans parents/proches), tant au niveau interne qu'international (la demande excède nettement l'offre dans le premier cas, l'offre tend à se tarir dans le second). Un enfant en bas âge a des chances tout à fait raisonnable de trouver un couple d'adoptant, avec ou sans le mariage homosexuel. - soit cela concerne l'enfant du conjoint et l'argument "pas de famille" ne fonctionne pas. Dans le cas des couples homosexuels, ce peut même être un bon moyen pour contourner l'interdiction de la PMA en faisant du law shopping. L'adoption sert alors plus d'instrument pour créer une famille dans le cadre d'un montage PMA/adoption de l'enfant du conjoint que pour donner une famille à un enfant dont les parents sont morts. Bref, "l'intérêt de l'enfant" me paraît être un argument émoussé, que ce soit d'un côté comme de l'autre. On s'en fout puisque l'on ne parle pas de la France en particulier sur ce fil.
Flashy Posté 23 décembre 2015 Signaler Posté 23 décembre 2015 La réalité est négligeable quand elle ne rentre pas dans mon modèle. La réalité n'est pas un argument valable quand les cas en cause sont quantitativement négligeables. Quand on veut créer un nouveau principe, mettre en avant des cas marginaux est, au mieux, maladroit. C'est triste pour ces cas particuliers, mais le législateur n'est pas là pour chouchouter chacun, juste fixer un cadre minimal de vie en société . De même, les principes ne sont pas des arguments valables quand ils ne correspondent pas à ce qui est discuté -par exemple, l'intérêt de l'enfant, qui est plus un argument d'opportunité qu'un réel argument, ou "l'amour plus fort que tout", hors de propos quand on parle mariage et filiation, ou encore l'altérité sexuelle, qui est un argument manquant (je pense) de rigueur-.
Tramp Posté 23 décembre 2015 Signaler Posté 23 décembre 2015 Les cas sont quantités négligeables parce que tu restreints volontairement le champ possible des adoptions.
Flashy Posté 23 décembre 2015 Signaler Posté 23 décembre 2015 Les cas sont quantités négligeables parce que tu restreints volontairement le champ possible des adoptions. L'argument était "Franchement, à moins de tomber sur des pédophiles (et ça arrive "souvent" au sein de couples hétéros), mieux vaut n'importe quelle famille que pas de famille du tout." L'alternative du "tout ou rien" est un mauvais argument, c'était mon propos. Le "tout ou rien", ça n'existe quasiment pas.
Nihiliste frustré Posté 23 décembre 2015 Signaler Posté 23 décembre 2015 (modifié) Est-ce que les pédés ont internet ? Est-ce qu'ils forcent leurs gosses à aller à la messe ou au meeting de Sarkozy ? Bon bah ça va alors . Blablabla les enfants de religieux deviennent taré blablabla ils faut faire quelque chose blablabla avec des policiers et des cerfas blabla. Modifié 23 décembre 2015 par Librekom on vaquand meme eviter d'etre insultant avec ses crontradicteurs ...
Johnnieboy Posté 23 décembre 2015 Signaler Posté 23 décembre 2015 L'argument était "Franchement, à moins de tomber sur des pédophiles (et ça arrive "souvent" au sein de couples hétéros), mieux vaut n'importe quelle famille que pas de famille du tout." L'alternative du "tout ou rien" est un mauvais argument, c'était mon propos. Le "tout ou rien", ça n'existe quasiment pas. Qu'en sais-tu ? T'as étudié la question ? Tu as pratiqué un peu dans le domaine?
Flashy Posté 23 décembre 2015 Signaler Posté 23 décembre 2015 Qu'en sais-tu ? T'as étudié la question ? Tu as pratiqué un peu dans le domaine? Oui à la première question, non à la seconde. Je m'étais penché sur divers rapports sur le sujet en 2012/2013. De mémoire, les cas que tu vises, à savoir ceux concernant un enfant qui, sans le recours à l'adoption, n'aurait strictement aucune famille, sont marginaux en France, et tendent à le devenir dans le monde (ce qui est plutôt une bonne nouvelle). C'est le premier point. Le deuxième, c'est que ce n'est pas un argument pour (ou contre) l'adoption "pour tous". Le marché est saturé, cette réforme n'y changera rien. Les enfants ne trouvant pas preneur sont dans cette situation parce qu'ils sont trop vieux ou handicapés (de mémoire, il s'agissait des deux catégories "délaissées"). Rien ne démontre que les couples homosexuels soient plus enclins à choisir des adolescents ou des handicapés par rapport aux couples hétérosexuels Le troisième point, c'est que la question de l'adoption concerne plus l'adoption par le conjoint que le cas que tu vises. Cette adoption par le conjoint a surtout une utilité en matière d'héritage et éventuellement (faut quand même jouer de malchance pour voir son conjoint mourir avant d'avoir pensé à partager l'autorité parentale, et d'avoir en prime des beaux-parents d'une bêtise insondable) en cas de décès du parent. Bref, je ne t'ai pas trouvé convaincant sur cet argument-ci . L'enjeu que tu mets en avant est tout à fait secondaire. A fortiori pour une loi dont l'importance est inversement proportionnelle à l'hystérie qui a présidé à son adoption (hystérie encouragée par nos amis du Gouvernement, à mon avis). Des gays peuvent se marier, c'est bien. Il y a quelques couples en plus sur le marché de l'adoption, OK. Il y a une modalité supplémentaire pour partager l'autorité parentale, c'est acté. Pas besoin de sombrer dans le compassionnel ou l'agressivité, le sujet présente surtout un intérêt intellectuel (c'est une occasion d'enculer des mouches sur le sens du mot famille, filiation, parent, et ça, ça n'a pas de prix).
Johnnieboy Posté 23 décembre 2015 Signaler Posté 23 décembre 2015 Bon, et bien je me demande d'où sortent les gamins sans famille et trimballés de foyers temporaires en foyers temporaires que j'ai pu croiser. De plus, et je me répète : on ne parlait pas de la France en particulier.
Flashy Posté 23 décembre 2015 Signaler Posté 23 décembre 2015 Bon, et bien je me demande d'où sortent les gamins sans famille et trimballés de foyers temporaires en foyers temporaires que j'ai pu croiser. Ils sont devenus orphelins trop vieux et personne ne veut d'eux, adoption "pour tous" ou pas
Lancelot Posté 23 décembre 2015 Signaler Posté 23 décembre 2015 La réalité n'est pas un argument valable quand les cas en cause sont quantitativement négligeables.Premièrement cette histoire de négligeabilité n'est rien d'autre qu'une affirmation péremptoire, que je peux contrer aussi facilement par une affirmation pérempmoire : ce n'est pas négligeable. Secondement le nombre de cas concerné est effectivement diminué en France à cause, et c'est du PAB dans le texte, de l'avortement. Donc le militantisme pro-life va directement à l'encontre de cet argument. Quand on veut créer un nouveau principe, mettre en avant des cas marginaux est, au mieux, maladroit. C'est triste pour ces cas particuliers, mais le législateur n'est pas là pour chouchouter chacun, juste fixer un cadre minimal de vie en société .Le cas général c'est l'adoption En l'occurrence ceux qui créent une exception ce sont ceux qui veulent lui apporter des restrictions en fonction de l'orientation sexuelle :jesaispo: Par ailleurs dans l'idéal ça ne serait pas géré par la loi mais par la jurisprudence précisément pour évaluer au cas par cas :jesaispo: De même, les principes ne sont pas des arguments valables quand ils ne correspondent pas à ce qui est discuté -par exemple, l'intérêt de l'enfant, qui est plus un argument d'opportunité qu'un réel argument, ou "l'amour plus fort que tout", hors de propos quand on parle mariage et filiation, ou encore l'altérité sexuelle, qui est un argument manquant (je pense) de rigueur-.Tout ça sont des arguments soulevés par les défenseurs de la discrimination à l'adoption :jesaispo: :jesaispo:
Johnnieboy Posté 23 décembre 2015 Signaler Posté 23 décembre 2015 Ils sont devenus orphelins trop vieux et personne ne veut d'eux, adoption "pour tous" ou pas Et augmenter le nombre de parents adoptifs potentiels n'aiderait pas du tout ?Intéressant.
Flashy Posté 23 décembre 2015 Signaler Posté 23 décembre 2015 Premièrement cette histoire de négligeabilité n'est rien d'autre qu'une affirmation péremptoire, que je peux contrer aussi facilement par une affirmation pérempmoire : ce n'est pas négligeable. Secondement le nombre de cas concerné est effectivement diminué en France à cause, et c'est du PAB dans le texte, de l'avortement. Donc le militantisme pro-life va directement à l'encontre de cet argument. http://www.oned.gouv.fr/system/files/base_documentaire/20140130_pupilles_synthese_0.pdf On est passé de 10000 à 2000. 40% sont concernés par une éventuelle adoption. Les enfants non confiés à une famille en vue de l'adoption ont 10,9 ans en moyenne. Ceux qui sont confiés en vue d'une adoption ont 2,9 ans en moyenne. En outre, l'ensemble des pupilles de l'Etat ne sont pas adoptables (environ 50% sont adoptables). Grosso merdo, t'as 1000 gosses adoptables. http://www.adoptionefa.org/questions-generales/comment-adopter Tu as 20.000 familles disposant d'un agrément. On cause donc d'ajouter quelques familles à un stock de 20.000, à mettre en rapport avec le petit millier d'enfants adoptables. [je répète, je parle uniquement de l'argument "tout ou rien"] Quant à l'adoption internationale, n'importe quelle recherche le confirmera : leur nombre est en nette baisse depuis une décennie (à peu près). Cela dit, si ça peut te rassurer, grâce à la guerre en Syrie, en Ukraine et autres, les parents pourront espérer voir le stock d'orphelins s'accroître. Quant à l'avortement, quel est le rapport? Le cas général c'est l'adoption Bah non. L'adoption d'un orphelin est le cas marginal. Le gros du sujet, c'est l'adoption de l'enfant du conjoint, pas le "une famille homo ou l'orphelinat-prison". En l'occurrence ceux qui créent une exception ce sont ceux qui veulent lui apporter des restrictions en fonction de l'orientation sexuelle Bah non. C'est interdit d'apporter des restrictions en fonction de l'orientation sexuelle, et ce bien avant la réforme dont on parle ici. En principe, un célibataire homosexuel pouvait parfaitement adopter avant même la réforme. La question n'était donc pas celle de l'orientation sexuelle, mais uniquement celle de savoir si des couples de même sexe pouvaient aussi adopter. Si tu veux hurler à la discrimination, il s'agissait plutôt d'une discrimination en raison du sexe des adoptants, et non de leur orientation sexuelle. Par ailleurs dans l'idéal ça ne serait pas géré par la loi mais par la jurisprudence précisément pour évaluer au cas par cas L'administration évalue déjà au cas par cas. Tout ça sont des arguments soulevés par les défenseurs de la discrimination à l'adoption L'intérêt de l'enfant est utilisé à toutes les sauces par tout le monde. L'amour plus fort que tout est un argument des "pro" L'altérité sexuelle est un argument des anti. Globalement, je ne vois pas où tu veux en venir.
Tramp Posté 23 décembre 2015 Signaler Posté 23 décembre 2015 Rien à faire de l'altérité sexuelle ou de l'amour. La question de l'intérêt de l'enfant est à considérer au cas par cas. Il n'y a pas de raison de restreindre la question de l'adoption à l'adoption d'un mineur. Ce n'est qu'une sous-catégorie. L'administration évalue déjà au cas par cas. ...
Brock Posté 23 décembre 2015 Signaler Posté 23 décembre 2015 L'argument était "Franchement, à moins de tomber sur des pédophiles (et ça arrive "souvent" au sein de couples hétéros), mieux vaut n'importe quelle famille que pas de famille du tout." L'alternative du "tout ou rien" est un mauvais argument, c'était mon propos. Le "tout ou rien", ça n'existe quasiment pas. l'interet de l'enfant est l'argument foireux avancé par les conservateurs en premier, c'est pourquoi on le retrouve dans les arguments des progs.Ca reste foireux. En realite il s'agit tout simplement du devoir de l'etat. L'etat ne decide pas de ce que vont pouvoir inventer les citoyens. Les citoyens ont des besoins legaux, et l'etat dans sa grande sollicitude est cense fermer sa grande jatte et leur fournir les outils legaux pour mettre en place ce dont ils ont envie, comme par exemple un couple homo avec des enfants biologiques ou adoptes. L'etat a decide de voler les gens et de parametrer ce vol sur l'architecture de leur famille et de leurs besoins affectif, soit.Maintenant le role de l'etat c'est de fournir une solution legale (et vite svp) apres avoir mis ses gros doigts collants dans le bousin. 1
Flashy Posté 23 décembre 2015 Signaler Posté 23 décembre 2015 Et augmenter le nombre de parents adoptifs potentiels n'aiderait pas du tout ? Intéressant. Comme dit ci-dessus, t'as 50% des pupilles de l'Etat non adoptables (ils ont une famille bien vivante, mais indigne, par exemple, ou ils ne veulent pas être adoptés). Sur 2000 pupilles, t'en as 40% qui sont en voie d'adoption (soit 800), et 50% qui sont adoptables. Donc là, on se bagarre pour savoir si les 200 restants verront leur situation s'améliorer. Pourquoi ces 200 gamins restent sur le carreau, à ton avis? Comme je l'ai dit, c'est lié soit à l'âge, soit à une situation de handicap. Rien ne permet de savoir si l'ouverture aux couples de même sexe aura un quelconque effet à ce niveau-là. Tu as des milliers de parents adoptifs, actuellement, qui préfèrent attendre plutôt que d'adopter un enfant "adoptable" mais qui (sans doute) ne leur convient pas (je ne leur jette pas la pierre, s'occuper d'un handicapé ou d'un adolescent devenu orphelin n'a rien d'évident...).
Flashy Posté 23 décembre 2015 Signaler Posté 23 décembre 2015 l'interet de l'enfant est l'argument foireux avancé par les conservateurs en premier, c'est pourquoi on le retrouve dans les arguments des progs.Ca reste foireux. En realite il s'agit tout simplement du devoir de l'etat. L'etat ne decide pas de ce que vont pouvoir inventer les citoyens. Les citoyens ont des besoins legaux, et l'etat dans sa grande sollicitude est cense fermer sa grande jatte et leur fournir les outils legaux pour mettre en place ce dont ils ont envie, comme par exemple un couple homo avec des enfants biologiques ou adoptes. L'etat a decide de voler les gens et de parametrer ce vol sur l'architecture de leur famille et de leurs besoins affectif, soit.Maintenant le role de l'etat c'est de fournir une solution legale (et vite svp) apres avoir mis ses gros doigts collants dans le bousin. C'est ce que j'essaie de dire, mais mal sans doute. L'intérêt de l'enfant est un argument faible, peu importe qui l'utilise. Adapter le bouzin à la réalité, ça se suffit à soi-même.
Brock Posté 23 décembre 2015 Signaler Posté 23 décembre 2015 absolument.Surtout que l'interet de l'adulte est lui, evident et facile a determiner.Empecher les homos de se marier legalement reviendrait a vouloir les proteger d'eux-memes lol
Rincevent Posté 23 décembre 2015 Signaler Posté 23 décembre 2015 Le putain de saut lacantique que tu nous fais là. (Ton trollage tombe à plat puisque chez les Romains, l'adoption concernait essentiellement des adultes, souvent même parents eux-mêmes.) Il est bien évident que l'inverse de l'inverse pourrait être valide. Je pose la question de savoir pourquoi une version de l'adoption serait la seule légitime. Alors que jusqu'à il n'y vraiment pas très longtemps, c'était l'autre version qui était dans la tête des gens : on adoptait quelqu'un pour avoir un héritier. Je trolle, oui, mais pas tant que ça. Si l'enfant est un sujet de droit à part entière (c'est la base de ton argument contre l'IVG), alors il faut évidemment se placer de son point de vue pour ce qui est des affaires de filiation (ou en tout cas au moins autant de son point de vue que du point de vue des wannabee parents adoptifs). Moi, ça ne me dérange pas de considérer la chose du point de vue ancien, pour la raison que tu devines ; mais dans ta bouche, ça soulève potentiellement une contraction.
Lancelot Posté 23 décembre 2015 Signaler Posté 23 décembre 2015 Quant à l'avortement, quel est le rapport?Moins d'avortement = plus de naissances sous X = plus d'enfants à adopter. Bah non. L'adoption d'un orphelin est le cas marginal. Le gros du sujet, c'est l'adoption de l'enfant du conjoint, pas le "une famille homo ou l'orphelinat-prison".Le gros du sujet c'est : - une lesbienne conçoit un enfant seule, en s'assurant que le géniteur ne reconnaisse pas l'enfant ; - un gay s'arrange avec la mère pour qu'elle accouche sous X, puis faire une reconnaissance (à supposer que ce soit possible) ; - un homosexuel a eu une relation de couple hétéro, un enfant en résulte, l'autre membre du couple décède, le parent homosexuel se met avec une personne du même sexe ; - en tout état de cause, aucune démarche n'a été faite pour partager l'autorité parentale, et le grand-parent est un salaud pour ainsi vouloir couper les ponts avec le survivant. Et tous ces gens là on est supposé bien les laisser dans leur merde parce que TGCM. Bah non. C'est interdit d'apporter des restrictions en fonction de l'orientation sexuelle, et ce bien avant la réforme dont on parle ici. En principe, un célibataire homosexuel pouvait parfaitement adopter avant même la réforme. Le mariage gay ça ne sert à rien, les homos ont les mêmes droits que les hétéros puisqu'ils peuvent se marier avec une personne d'un autre sexe olol Si tu veux hurler à la discriminationJe ne hurle pas, je lève des yeux fatigués face à un tel déploiement de pseudo-subtilité. Globalement, je ne vois pas où tu veux en venir.
Tramp Posté 23 décembre 2015 Signaler Posté 23 décembre 2015 Le mariage gay ça ne sert à rien, les homos ont les mêmes droits que les hétéros puisqu'ils peuvent se marier avec une personne d'un autre sexe olol Ben ouais. D'ailleurs le mariage gay n'est pas réservé qu'aux gays. Deux heteros peuvent se marier. 1
Johnnieboy Posté 23 décembre 2015 Signaler Posté 23 décembre 2015 Ben ouais. D'ailleurs le mariage gay n'est pas réservé qu'aux gays. Deux heteros peuvent se marier. Avec quelques limitations. Essaie donc d'épouser un Algérien puis essaie de l'amener en France.
L'affreux Posté 24 décembre 2015 Signaler Posté 24 décembre 2015 Ils sont devenus orphelins trop vieux et personne ne veut d'eux, adoption "pour tous" ou pas Du moins, personne ne veut se casser le cul à remplir des montagnes de paperasses et subir l'inquisition pour eux. La difficulté rend les choses rares.
L'affreux Posté 24 décembre 2015 Signaler Posté 24 décembre 2015 J'ai tout lu tout et son contraire sur le sujet. Ca depend deja de ce qu;on considere homosexuel De la definition totalement abstraite "est homosexuel, tout personne se delcarant homosexuelle" a la definition hyper restrictive : "personne ayant une attirance totalement exclusive pour le meme sexe" a la moins restrictive "toute personne ayant un jour ressenti une attirance sexuelle, pour le meme sexe, meme passagere, meme non exprimee, meme non experimentee" Et tout ce qu;il y a entre les deux. Ca donne donc des stat qui vont de 2 a 60% de la population humaine, avec systematiquement une proportion senssiblement plus grande chez les hommes que chez les femmes. Ma definition perso " est homosexuel, toute personne en couple avec une personne du meme sexe, ou a la rechercher d'un partenaire du meme sexe" et la on est entre 3% et 6% chez les femmes et 5% et 10% chez les hommes, selon les pays sonde (on on observe une corelation entre le niveau de "liberation" sur le sujet du pays concerne et le nombre des personne qui reponde "oui" aux question du sondage) Mmh. Alors des femmes se retrouvent sur la touche. C'est un argument en faveur de la polygamie, ça.
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