Coligny Posté 10 août 2017 Signaler Posté 10 août 2017 il y a une heure, Johnathan R. Razorback a dit : Sans même parler de tes remarques dithyrambiques sur Proust o_O Pente glissante, cher ami, attention Proust c'est Flaubert puissance 1000. Les faits bruts tiennent sur un post it mais la pureté du style rend l'oeuvre éblouissante. Et là encore, les faits sont relativement inintéressants. Ps : Rousseau est un trop grand menteur pour qualifier son oeuvre d'autobiographie. Roman, donc!
Flashy Posté 10 août 2017 Signaler Posté 10 août 2017 il y a 7 minutes, Johnathan R. Razorback a dit : ça n'a à vrai dire d'importance que si on résout d'abord le problème de la (méta)esthétique: quelle est la nature des propositions esthétiques ? Si c'est le subjectivisme esthétique qui est vrai, les désaccords esthétiques n'existent en réalité pas, faute de propriétés communes sur lesquels émettre des jugements (cf le texte de Pouivet), en conséquence de quoi des choses telles qu'une œuvre d'art ratée ou une vision erronée de l'art ne peuvent pas exister. Ce qu'on peut résumer par "les goûts et les couleurs, hein, ça ne se discutent pas". Pour ma part, j'ai la sensibilité d'une brique au niveau artistique (sauf, éventuellement, pour la littérature dont je suis fort friand ; le théâtre, aussi ; et la poésie, mais pas en prose : j'aime qu'on me cause de métrique syllabique, de réseaux lexicaux, je trouve ça beau, ça me fout la trique). Naïvement, je pense que le Beau est dans l'oeil de celui qui regarde ; osef de l'intentionnalité. Pour le reste, notamment la peinture, c'est un peu comme la BD, un art, certes, mais bon...
Lancelot Posté 10 août 2017 Signaler Posté 10 août 2017 1 hour ago, Coligny said: Tu me jugerais si je te disais que mon roman préféré est l'inintéressante vie de J-J Rousseau qu'il raconte à travers les 1000 pages de ses Confessions.
Johnathan R. Razorback Posté 10 août 2017 Signaler Posté 10 août 2017 il y a 16 minutes, Flashy a dit : Ce qu'on peut résumer par "les goûts et les couleurs, hein, ça ne se discutent pas". Ce qui n'a à l'évidence jamais empêché personne d'en discuter. Un phénomène étrange car, si le subjectivisme esthétique est vrai, ces discussions sont complètement absurdes, puisque les jugements esthétiques ne sont pas susceptibles d'être vrais ou faux.
NoName Posté 10 août 2017 Signaler Posté 10 août 2017 il y a 52 minutes, Johnathan R. Razorback a dit : ça n'a à vrai dire d'importance que si on résout d'abord le problème de la (méta)esthétique: quelle est la nature des propositions esthétiques ? Si c'est le subjectivisme esthétique qui est vrai, les désaccords esthétiques n'existent en réalité pas, faute de propriétés communes sur lesquelles émettre des jugements (cf le texte de Pouivet), en conséquence de quoi des choses telles qu'une œuvre d'art ratée ou une vision erronée de l'art ne peuvent pas exister. Ho oui barbouille moi encore plein de piposophie inutile là dessus, le sujet a pas encore été suffisamment vidé de son sens. il y a 29 minutes, Johnathan R. Razorback a dit : Ce qui n'a à l'évidence jamais empêché personne d'en discuter. Un phénomène étrange car, si le subjectivisme esthétique est vrai, ces discussions sont complètement absurdes, puisque les jugements esthétiques ne sont pas susceptibles d'être vrais ou faux. On discute des préférences esthétiques des autres et on essaie de convaincre l'autre qu'on a de meilleurs critères que lui ou bien qu'on a une meilleure évaluation de lui des mêmes critères. Qu'est ce qui est incompréhensible ?
Bisounours Posté 10 août 2017 Signaler Posté 10 août 2017 Des livres te tombent des mains à certains moments, il faut les laisser suivre leur chute et les reprendre plus tard, quelquefois c'est juste pas le moment dans ta vie, ou bien tu as été obligé de les lire, ou bien tu n'es pas dans de bonnes dispositions.
Johnathan R. Razorback Posté 10 août 2017 Signaler Posté 10 août 2017 il y a 21 minutes, NoName a dit : On discute des préférences esthétiques des autres et on essaie de convaincre l'autre qu'on a de meilleurs critères que lui ou bien qu'on a une meilleure évaluation de lui des mêmes critères. Qu'est ce qui est incompréhensible ? "meilleur" par rapport à quoi ? Certains ici ne semblent même pas d'accord pour dire que la finalité d'une œuvre d'art soit d'être belle (et du coup je demanderais bien à @Neomatix qu'est-ce qui fait alors la valeur d'une œuvre. S'il me dit que c'est sa technicité, je lui demanderais pourquoi la technicité aurait de la valeur. S'il me dit qu'il y trouve du plaisir, cela signifiera juste qu'il réduit le plaisir esthétique à la technicité de l’œuvre, mais pas que l’œuvre n'a pas vocation d'être belle).
NoName Posté 10 août 2017 Signaler Posté 10 août 2017 il y a 10 minutes, Bisounours a dit : Des livres te tombent des mains à certains moments, il faut les laisser suivre leur chute et les reprendre plus tard, quelquefois c'est juste pas le moment dans ta vie, ou bien tu as été obligé de les lire, ou bien tu n'es pas dans de bonnes dispositions. Oui enfin y a des fois c'est juste de la merde il y a 5 minutes, Johnathan R. Razorback a dit : "meilleur" par rapport à quoi ? Certains ici ne semblent même pas d'accord pour dire que la finalité d'une œuvre d'art soit d'être belle (et du coup je demanderais bien à @Neomatix qu'est-ce qui fait alors la valeur d'une œuvre. S'il me dit que c'est sa technicité, je lui demanderais pourquoi la technicité aurait de la valeur. S'il me dit qu'il y trouve du plaisir, cela signifiera juste qu'il réduit le plaisir esthétique à la technicité de l’œuvre, mais pas que l’œuvre n'a pas vocation d'être belle). Meilleurs par rapport aux critères de l'autre. Qu'on a pas besoin de connaître parfaitement par ailleurs.
Mathieu_D Posté 10 août 2017 Signaler Posté 10 août 2017 2 hours ago, NoName said: Pour le coup une innommable merde c'est Zola. J'ai essayé de mon plein gré de lire Thérèse Raquin et dieu que c'est nul. Bon dieu tu crains. Enfin Thérèse Raquin c'est anecdotique dans l'oeuvre. Si tu veux lire un Rougon-Macquart qui a * très mal * vieilli lis le Docteur Pascal.
GilliB Posté 10 août 2017 Signaler Posté 10 août 2017 il y a 15 minutes, Mathieu_D a dit : Bon dieu tu crains. Enfin Thérèse Raquin c'est anecdotique dans l'oeuvre. Si tu veux lire un Rougon-Macquart qui a * très mal * vieilli lis le Docteur Pascal. Ca craint T Raquin, comme Dr Pascal, faut lire 'la curée','Son Excellence E Rougeon' 'l'argent' avec des passages antisémites inouïe sur la banque juive (bizarre pour un dreyfusard)
Bisounours Posté 10 août 2017 Signaler Posté 10 août 2017 il y a 44 minutes, NoName a dit : Oui enfin y a des fois c'est juste de la merde ah oui, évidemment, dans ce cas, ça reste de la merde, mais même de la merdasse peut te distraire un jour, et te faire mourir d'ennui un autre. Question d'état d'esprit je me souviens avoir laisé tomber un polar, tellement mal écrit (syntaxe, lourdeur, grammaire) même si l'énigme était, disons, prenante, le style était tellement pourri que j'ai pas pu ! Et je suis pas une grande intello, hein
Brice.A Posté 10 août 2017 Signaler Posté 10 août 2017 Il y a des pages intéressantes de Philippe Muray sur la littérature comme négation. Même si je ne partage pas sa passion pour Flaubert. « Il faut dire merde à la société – sinon pas de littérature. Tout ce qu’on embaume sous le nom de « livres » ou de « grands écrivains » a dit merde, à un moment, au monde qui était contemporain de ces livres ou des écrivains."
Mathieu_D Posté 10 août 2017 Signaler Posté 10 août 2017 58 minutes ago, GilliB said: Ca craint T Raquin, comme Dr Pascal, faut lire 'la curée','Son Excellence E Rougeon' 'l'argent' avec des passages antisémites inouïe sur la banque juive (bizarre pour un dreyfusard) Oui ces trois là sont très bien. La Curée tout libéral devrait le lire pour l'immobilier.
Bézoukhov Posté 10 août 2017 Signaler Posté 10 août 2017 Il y a 4 heures, Coligny a dit : Tu me jugerais si je te disais que mon roman préféré est l'inintéressante vie de J-J Rousseau qu'il raconte à travers les 1000 pages de ses Confessions. Mais voilà, l'art est ici : dans l'inutile. Toi, tu vas aimer L'Âge d'Homme de Leiris. Il y a 3 heures, Hayek's plosive a dit : @Johnnieboy Tu as levé un superbe troll. Je suis jaloux. Il faudrait nommer un "Troll de l'année" chaque année et le gagnant aurait un petit badge à mettre sur son profil. Comme ça, tu serais jaloux longtemps. Il y a 2 heures, Coligny a dit : Pente glissante, cher ami, attention Proust c'est Flaubert puissance 1000. Les faits bruts tiennent sur un post it mais la pureté du style rend l'oeuvre éblouissante. Et là encore, les faits sont relativement inintéressants. Les zestes de romantisme qui restent chez Flaubert sont tout de même très appréciables. La Recherche, c'est quand même profondément déprimant et extrêmement malsain.
Johnathan R. Razorback Posté 10 août 2017 Signaler Posté 10 août 2017 il y a 13 minutes, Bézoukhov a dit : Il faudrait nommer un "Troll de l'année" chaque année La Recherche, c'est quand même profondément déprimant et extrêmement malsain. Aucun troll de ma part. @Johnnieboy posait une question sur Picasso et j'ai glissé au passage que la peinture était morte au 20ème siècle. Ce n'est pas si grave, elle a connu des siècles brillant auparavant. Je fais une petite liste de mes tableaux préférés, pour ceux que ça intéresse: http://hydra.forumactif.org/t2926-de-la-peinture?highlight=de+la+peinture Les extraits de La Recherche que j'ai pu lire ne m'incite pas à aller plus loin. Mais l'apothéose du malsain c'est incontestablement Les Particules élémentaires de Houellebecq. Horrible ce bouquin. Céline est un type joyeux en comparaison.
Bézoukhov Posté 10 août 2017 Signaler Posté 10 août 2017 Houellebecq se frotte pas contre des gamines. Proust est bien plus malsain. Vraiment. Mais quoiqu'on en dise, déclencher 5 pages de débat à la noix est un troll. C'est objectif.
Johnnieboy Posté 10 août 2017 Signaler Posté 10 août 2017 Ça dépen. Le troll doit comporter un élément intentionnel. Ce n'était pas mon intention ni celle de Razorback (qui a, soit dit en passant, fort mauvais goût).
GilliB Posté 10 août 2017 Signaler Posté 10 août 2017 il y a 2 minutes, Johnathan R. Razorback a dit : Aucun troll de ma part. @Johnnieboy posait une question sur Picasso et j'ai glissé au passage que la peinture était morte au 20ème siècle. Ce n'est pas si grave, elle a connu des siècles brillant auparavant. Je fais une petite liste de mes tableaux préférés, pour ceux que ça intéresse: http://hydra.forumactif.org/t2926-de-la-peinture?highlight=de+la+peinture Les extraits de La Recherche que j'ai pu lire ne m'incite pas à aller plus loin. Mais l'apothéose du malsain c'est incontestablement Les Particules élémentaires de Houellebecq. Horrible ce bouquin. Céline est un type joyeux en comparaison. Aucun primitif flamand ?(J V Eyck ..). C'est vrai Houellebecq n'est pas gai, sa lecture te rend dépressif.
Johnathan R. Razorback Posté 10 août 2017 Signaler Posté 10 août 2017 il y a 5 minutes, Bézoukhov a dit : Mais quoiqu'on en dise, déclencher 5 pages de débat à la noix est un troll. C'est objectif. C'est une opinion de philistin. Discuter du bon, du beau et de juste, ce n'est pas faire des débats à la noix. @Fagotto a raillé mes arguments, mais je crois avoir autant argumenter que tous mes contradicteurs mis ensemble. J'ai ma conscience pour moi. il y a 2 minutes, GilliB a dit : Aucun primitif flamand ?(J V Eyck ..). Comme je l'ai dis, je ne suis qu'un amateur très ignorant. Mais j'ai vu de beau Rembrandt qu'il faudrait que je rajoute.
GilliB Posté 10 août 2017 Signaler Posté 10 août 2017 il y a 4 minutes, Bézoukhov a dit : Houellebecq se frotte pas contre des gamines. Proust est bien plus malsain. Vraiment. Mais quoiqu'on en dise, déclencher 5 pages de débat à la noix est un troll. C'est objectif. Proust était homosexuel mais pas pédophile D'ailleurs Albertine s'appelait Albert.
Coligny Posté 10 août 2017 Signaler Posté 10 août 2017 il y a une heure, Bézoukhov a dit : Les zestes de romantisme qui restent chez Flaubert sont tout de même très appréciables. La Recherche, c'est quand même profondément déprimant et extrêmement malsain. Les romans de Flaubert sont plus sombres qu'ils en ont l'air : l'enfance désastreuse de la Rosanette dans l'Education sentimentale (viol infantile), la vie misérable de Charles Bovary, la pauvreté de sa fille à la fin réduite à rien, la description très fréquente de cadavres, de corps en putréfaction tout comme la charogne de Baudelaire. La figure de l'Aveugle dans Madame Bovary résume un peu tout le spectre de désoeuvrement qui plane sur les romans de Flaubert. Proust c'est plutôt dans la veine du libertinage et persiflage aristocratique, immémoriel donc...
Bézoukhov Posté 10 août 2017 Signaler Posté 10 août 2017 il y a 3 minutes, Johnathan R. Razorback a dit : C'est une opinion de philistin. Discuter du bon, du beau et de juste, ce n'est pas faire des débats à la noix. @Fagotto a raillé mes arguments, mais je crois avoir autant argumenter que tous mes contradicteurs mis ensemble. J'ai ma conscience pour moi. C'est le côté rigolo du troll où quelqu'un est sérieux tandis que les autres ne le sont pas trop. il y a 1 minute, GilliB a dit : Proust était homosexuel mais pas pédophile D'ailleurs Albertine s'appelait Albert. Proust au sens l'écrivain ; en terme de personnage, c'est plutôt le narrateur qui est malsain. Le frot'frot' contre Gilberte quand ils sont gosses est un peu spécieux, et sa relation au groupe d'Albertine aussi. Le narrateur n'est pas homosexuel, selon moi ; il est quelque chose comme parthénophile (pas pédophile). Je dirais qu'il s'agit d'une différente version de Proust, qui ne serait pas homosexuelle (et moins sujette aux tourments amoureux). Enfin, c'est la lecture que j'en ai eu en tout cas. il y a 13 minutes, Coligny a dit : Les romans de Flaubert sont plus sombres qu'ils en ont l'air : l'enfance désastreuse de la Rosanette dans l'Education sentimentale (viol infantile), la vie misérable de Charles Bovary, la pauvreté de sa fille à la fin réduite à rien, la description très fréquente de cadavres, de corps en putréfaction tout comme la charogne de Baudelaire. La figure de l'Aveugle dans Madame Bovary résume un peu tout le spectre de désoeuvrement qui plane sur les romans de Flaubert. Proust c'est plutôt dans la veine du libertinage et persiflage aristocratique, immémoriel donc... Sombre, sûrement, mais il s'agit d'une ombre qui peut confiner au sublime ; justement comme la charogne :). Proust s'achève sur l'idée que tout cet entourage qui paraissait au début si brillant n'est que médiocre. Et ils n'ont même pas le bon goût de se suicider comme Bovary.
Coligny Posté 10 août 2017 Signaler Posté 10 août 2017 il y a 42 minutes, Bézoukhov a dit : Proust s'achève sur l'idée que tout cet entourage qui paraissait au début si brillant n'est que médiocre. Et c'est précisément lorsqu'il comprend que tout n'est que médiocrité, et triste banalité, qu'il trouve la force d'écrire son roman à la fin de La Recherche. Il y a une dimension ascétique très prononcée (Proust était grand lecteur de Schopenhauer). Le parallèle que tu fais avec la Bovary est génial car La Recherche est un peu la résolution du paradoxe de Emma Bovary : elle aurait pu s'épargner un suicide si elle avait trouvé, à travers l'art, cette aptitude à sublimer ce quotidien médiocre, à "transformer la boue en or", à puiser dans le spleen une force créatrice. Les 7 tomes de la Recherche raconte le dynamisme de cette force ; elle puise sa source dans la négation du monde matériel et dans la recherche d'une forme d'éternité, d'un temps sublime et extensif. Le titre "A la Recherche du temps perdu", ne fait pas seulement référence au temps de son enfance que le narrateur essaie de retrouver (à travers ses souvenirs), mais à la recherche de l'idée même du "Temps", que les hommes ont perdue, en ne concevant le temps que comme le marquage d'un instant T et plus dans son idée englobante d'éternité, de ce "long" temps (l'incipit commence d'ailleurs par "Longtemps, je me suis couché de bonne heure", il faut entendre Long-temps et Bon-heur : c'est annonciateur du bonheur qu'obtiendra le narrateur en retrouvant ce temps long). Le final de La Recherche, qui aboutit à retrouver ce Temps, est la plus belle création humaine jamais conçue : "Si du moins il m’était laissé assez de temps pour accomplir mon œuvre, je ne manquerais pas de la marquer au sceau de ce Temps dont l’idée s’imposait à moi avec tant de force aujourd’hui, et j’y décrirais les hommes, cela dût-il les faire ressembler à des êtres monstrueux, comme occupant dans le Temps une place autrement considérable que celle si restreinte qui leur est réservée dans l’espace, une place, au contraire, prolongée sans mesure, puisqu’ils touchent simultanément, comme des géants, plongés dans les années, à des époques vécues par eux, si distantes — entre lesquelles tant de jours sont venus se placer — dans le Temps."
Hayek's plosive Posté 10 août 2017 Signaler Posté 10 août 2017 Il y a 2 heures, Bézoukhov a dit : Il faudrait nommer un "Troll de l'année" chaque année et le gagnant aurait un petit badge à mettre sur son profil. Comme ça, tu serais jaloux longtemps.
NoName Posté 10 août 2017 Signaler Posté 10 août 2017 Il y a 2 heures, Johnathan R. Razorback a dit : C'est une opinion de philistin. Discuter du bon, du beau et de juste, ce n'est pas faire des débats à la noix. @Fagotto a raillé mes arguments, mais je crois avoir autant argumenter que tous mes contradicteurs mis ensemble. J'ai ma conscience pour moi. Car le bon le bien le beau et le juste vont ensemble. *rires de sitcom* Sinon je ferais remarquer que t'as rien argumenté du tout puisque tu passes ton temps à redéfinir le débat selon tes termes qui te font gagner forcément. Ensuite tu t'es contenté de noyer tes contradicteurs sous ta prose d'intellectuel dopé à la philosophie bas de gamme. C'est pas mal mais ça ne prend pas, surtout chez ceux qui ont connu la période Gio(la paix soit sur lui) qui battait n'importe qui a plate couture à ce jeu là. Et encore, tu parles la d'arguments mais claquer douze lignes de blabla et neufs de citations que personne va lire, c'est pas argumenter, c'est disserter. Un truc tellement simple que même un élève moyen de première peut le faire. Reussir a isoler le cœur de la contradiction en une ligne ou deux, voire en une formule, le mettre en lumière immédiatement, soulever la contradiction ou la faille en un mouvement, ça c'est argumenter.
Tramp Posté 10 août 2017 Signaler Posté 10 août 2017 Il y a 2 heures, Johnathan R. Razorback a dit : raillé mes arguments, mais je crois avoir autant argumenter que tous mes contradicteurs mis ensemble. J'ai ma conscience pour moi. Il y a 2 heures, GilliB a dit : Rationaliser =! argumenter.
Johnathan R. Razorback Posté 10 août 2017 Signaler Posté 10 août 2017 Il y a 1 heure, Coligny a dit : (Proust était grand lecteur de Schopenhauer). Tout s'explique... il y a 42 minutes, NoName a dit : Car le bon le bien le beau et le juste vont ensemble. J'ai soutenu exactement le contraire à @Neomatix mais c'est pas grave, tu admets toi-même ne pas lire mes messages. C'est très constructif. il y a 42 minutes, NoName a dit : Ensuite tu t'es contenté de noyer tes contradicteurs sous ta prose d'intellectuel dopé à la philosophie bas de gamme. Ah ok, en fait tu m'insultes. Aller, une citation superflue pour la route: "La violence est le dernier refuge de l'incompétence" (Isaac Azimov)
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