Mégille Posté 2 octobre 2018 Signaler Posté 2 octobre 2018 Il y a 8 heures, Lancelot a dit : Du coup j'en reviens, j'ai été agréablement surpris par la qualité de la présentation. Par contre je me suis pris 60 euros d'amende TCL parce qu'il paraît que je suis trop vieux pour avoir des tickets étudiants même si je suis étudiant. Sachez que j'en tiens @Mégille pour seul responsable. Du coup je me sens effectivement coupable. Désolé. J'ai trouvé que Rémy n'utilisait pas toujours les meilleurs arguments possibles, et qu'il prenait trop vite pour acquis des choses dont il pouvait se douter que la salle ne prendrait pas pour argent comptant (sur la réussite du libéralisme. D'un point de vu externe, ça a dû ressembler par moment à de la "main invisible magique"). Il a bien répondu à certaines questions, ceci dit, notamment celle sur l'écologie et les ressources limitées. Après, forcément, il partage les défauts de Hayek... avec cette histoire d'évolutionnisme, de "le libéralisme c'est bien parce que c'est ce qui a gagné", je vois mal comment ne pas défendre la sécurité sociale. (du coup, j'ai passé une petite partie du reste de la soirée à essayer d'expliquer à un marxiste léniniste que cette redistribution était un vol des plus pauvres, tant bien que mal). Je ne sais pas si tu as fini par trouver, et si ça t'as plu, @poincaré ? Du coup je ne vous ai pas vu. A un moment, j'ai cru que tu étais le grand mec barbu en rouge @Lancelot, quand il a commencé à rager sur l'ednat... puis il a sorti des trucs de communistes, et j'ai été déçu par cette personne.
Lancelot Posté 2 octobre 2018 Signaler Posté 2 octobre 2018 Ce que j'ai trouvé dommage à la limite c'est qu'ils ont commencé très en retard et qu'il y a eu finalement très peu de temps pour les questions alors que les gens avaient l'air intéressés (rendre Hayek intéressant est déjà une réussite quelque part). Je n'ai pas posé de question mais j'ai trouvé qu'il se débrouillait très bien avec celles qu'il a eu. En rentrant un peu plus dans les détails on aurait pu faire remarquer à l'écologiste que la notion de consensus n'est pas scientifique mais politique, que les discours du genre "on va tous crever dans deux ans cette fois c'est sûr" c'est au moins aussi vieux que Malthus comme prétexte pour contrôler les populations, qu'en posant l'alternative entre pétrole et énergie renouvelable il oubliait étrangement le nucléaire, que certes la quantité de matière dans l'univers est limitée mais que ça ne pose pas moins de problème à un planiste qu'à un laissez-fairiste.... 1
Johnathan R. Razorback Posté 2 octobre 2018 Signaler Posté 2 octobre 2018 il y a une heure, Mégille a dit : Après, forcément, il partage les défauts de Hayek... avec cette histoire d'évolutionnisme, de "le libéralisme c'est bien parce que c'est ce qui a gagné" Ce moment où l'empirisme de la tradition écossaise te fait la même impression que l'idéalisme hégélien
Lancelot Posté 2 octobre 2018 Signaler Posté 2 octobre 2018 Pour éviter ça le vrai argument est "c'est bien parce que ça marche", et "ça marche" dans le sens où c'est au moins aussi efficace que l'interventionnisme pour tous les objectifs (légitimes) que l'interventionnisme se fixe. Exemple : réduire la pauvreté. 1
poincaré Posté 2 octobre 2018 Signaler Posté 2 octobre 2018 Il y a 4 heures, Mégille a dit : Je ne sais pas si tu as fini par trouver, et si ça t'as plu, @poincaré ? Je suis arrivée légèrement en retard, donc tu m'as certainement aperçue (les retardataires attirent les regards ) Je m'attendais déjà à une intervention plutôt brillante, autant dire que je n'en suis pas sortie déçue. Impressionnée par la qualité des arguments de l'intervenant, son logos, ses nombreuses références, sa proportion à faire des liens avec des éléments historiques et actuels. Je pense qu'il a parfaitement réussi à donner une perception différente qu'ont la plupart des gens du rôle du législateur qui n'a, au fond, rien de plus que les individus lambda, ni compétences particulières pour s'immiscer sous tous les pans de leur vie privée, ni connaissances suffisantes pour prétendre planifier l'activité humaine. Il a également réussi à changer définitivement la vision que j'avais de ma propre discipline : si certaines règles de droit demeurent, c'est précisément parce que les hommes les ont sélectionnées parmi d'autres, en un temps et un lieu donnés, et qu'ils ont déduit qu'elles étaient les plus pertinentes (par exemple sur la propriété : la possession vaut titre). Il n'est pas question de règles hasardeuses choisies arbitrairement. La notion d'ordre spontané prend tout son sens. Je rejoins @Lancelot sur le manque de temps pour les questions. J'aurais bien voulu réagir sur un point très important qui a été évoqué : une "dictature libérale" n'est-elle pas plus préférable pour limiter les pouvoirs de l'Etat, conforme à la vision d'Hayek ? Parce qu'après avoir lu Machiavel et Tocqueville, j'ai du mal à concevoir qu'un tel gouvernement puisse persister sur le long terme, et si l'anarcho-capitalisme n'est pas la voie la plus juste et la plus cohérente. 1
Rincevent Posté 2 octobre 2018 Signaler Posté 2 octobre 2018 il y a 4 minutes, poincaré a dit : Il a également réussi à changer définitivement la vision que j'avais de ma propre discipline Excellent. Prochaine étape : t'enquiller "Droit, législation et liberté" en entier. Une traduction française est disponible en Quadrige.
poincaré Posté 2 octobre 2018 Signaler Posté 2 octobre 2018 Oui, c'est ce que je compte faire Il faut encore que je finisse The Dictator's Handbook.
Extremo Posté 2 octobre 2018 Signaler Posté 2 octobre 2018 1 hour ago, poincaré said: 1) une "dictature libérale" n'est-elle pas plus préférable pour limiter les pouvoirs de l'Etat, conforme à la vision d'Hayek ? 2) Parce qu'après avoir lu Machiavel et Tocqueville, j'ai du mal à concevoir qu'un tel gouvernement puisse persister sur le long terme, et si l'anarcho-capitalisme n'est pas la voie la plus juste et la plus cohérente. 1) Il me semble qu'Hayek a dit qu'une "dictature libérale" serait préférable à une démocratie non-libérale, faisant référence au Chili de Pinochet, pas que ce serait préférable dans l'absolu pour la protection des libertés. Enfin, je ne connais pas assez le contexte de cette citation mais à première vue je pense qu'il voulait surtout dire quelque chose de similaire à Friedman qui pensait que la liberté économique était une condition nécessaire pour la liberté politique et que les régimes qui libéralisent leur économie finiront par adopter des libertés politiques par la suite (ce qui s'est bien sûr vérifié dans le cas du Chili après Pinochet). 2) Ca l'est , en partie pour les raisons que tu mentionnes. Ce texte de Hoppe devrait t'intéresser : https://mises.org/library/impossibility-limited-government-and-prospects-second-american-revolution Les US sont à la fois le meilleur exemple du succès d'un Etat minimal (en termes de liberté et prospérité par rapport au reste du monde) et de pourquoi il ne reste pas minimal sur le long terme. Surtout que ça aurait pu être bien pire puisqu'on parle d'un pays avec une Constitution bien libérale et de nombreux contre-pouvoirs. En contraste avec l'UE qui dès le départ est une institution social-démocrate et donc si un jour l'UE devient un super-Etat les contre-pouvoirs y seront beaucoup moins nombreux qu'ils ne le sont aujourd'hui aux US. Ceci étant dit je pense que, toutes choses égales par ailleurs, des Etats de petite taille sont plus à même d'assurer la protection des libertés et ont moins tendance à croître que des grands blocs centralisés. Les différentes cités-Etat qui existent à travers le monde, ou même la Suisse, sont de bons exemples. Notamment parce que ça augmente les possibilités d'émigration lorsqu'un Etat devient trop autoritaire et parce qu'un petit Etat a moins intérêt à adopter des mesures protectionnistes étant donné que les effets néfastes y sont plus visibles que dans le cas de grands blocs comme l'UE, les US ou la Chine. Dans le cas des US, je pense que si les Etats fédérés avaient conservé leur souveraineté et s'en étaient tenus aux Articles de Confédération les US seraient probablement restés bien plus libres aujourd'hui. 2
Ultimex Posté 2 octobre 2018 Signaler Posté 2 octobre 2018 il y a une heure, Extremo a dit : Il me semble qu'Hayek a dit qu'une "dictature libérale" serait préférable à une démocratie non-libérale, faisant référence au Chili de Pinochet Je crois Hayek suffisamment fin pour savoir que le Chili de Pinochet n'était pas libéral. D'ailleurs, dans l'entretien d'où est tirée la phrase à laquelle tu fais référence, Hayek précise que : "Mon impression personnelle est que […] au Chili par exemple, nous assisterons à la transition d’un gouvernement dictatorial vers un gouvernement libéral." (Source). 1
Extremo Posté 2 octobre 2018 Signaler Posté 2 octobre 2018 16 minutes ago, Ultimex said: Je crois Hayek suffisamment fin pour savoir que le Chili de Pinochet n'était pas libéral. Evidemment. Ce que je voulais dire c'est qu'avec le terme "dictature libérale" Hayek ne faisait probablement pas référence à un régime vraiment libéral mais à un régime avec des libertés économiques sans les libertés politiques, comme c'était le cas du Chili sous Pinochet.
Ultimex Posté 2 octobre 2018 Signaler Posté 2 octobre 2018 il y a 6 minutes, Extremo a dit : Evidemment. Ce que je voulais dire c'est qu'avec le terme "dictature libérale" Hayek ne faisait probablement pas référence à un régime vraiment libéral mais à un régime avec des libertés économiques sans les libertés politiques, comme c'était le cas du Chili sous Pinochet. Tu peux relire l'article cité en source hein.
Extremo Posté 2 octobre 2018 Signaler Posté 2 octobre 2018 2 minutes ago, Ultimex said: Tu peux relire l'article cité en source hein. Je l'ai lu et, je peux me tromper, mais je pense que c'est ce qu'il voulait dire par "une dictature peut être un système nécessaire pour une période transitoire. Parfois il est nécessaire pour un pays d’avoir, pour un temps, une forme ou une autre de pouvoir dictatorial." et "au Chili par exemple, nous assisterons à la transition d’un gouvernement dictatorial vers un gouvernement libéral." L'idée semble similaire à ce que disait Friedman sur le libéralisme économique qui entraîne le libéralisme politique.
Bisounours Posté 2 octobre 2018 Signaler Posté 2 octobre 2018 Hé bien faisons un rêve : un président libéral est élu, sur un malentendu, ou bien il ne l'est pas à la base, et contraint par la misère environnante, il met en oeuvre une politique conforme à un programme libéral pour redresser le pays. Tout ce que compte ce dernier en termes d'opposants se met en branle pour contrer ces projets, la population est quasiment tout entière réfractaire... Que se passe-t-il ?
Lancelot Posté 2 octobre 2018 Signaler Posté 2 octobre 2018 4 hours ago, poincaré said: si l'anarcho-capitalisme n'est pas la voie la plus juste et la plus cohérente. 11 minutes ago, Bisounours said: Que se passe-t-il ? Comme n'importe quel autre président il n'a aucun pouvoir autrement qu'à la marge. 2
Bisounours Posté 2 octobre 2018 Signaler Posté 2 octobre 2018 il y a 13 minutes, Lancelot a dit : Comme n'importe quel autre président il n'a aucun pouvoir autrement qu'à la marge. ah oui, il peut pas mettre le karcher sur position 10 ? bon bah alors, on peut plier les gaules.
Mégille Posté 2 octobre 2018 Signaler Posté 2 octobre 2018 Il y a 6 heures, poincaré a dit : Je suis arrivée légèrement en retard, donc tu m'as certainement aperçue (les retardataires attirent les regards ) Je m'attendais déjà à une intervention plutôt brillante, autant dire que je n'en suis pas sortie déçue. Impressionnée par la qualité des arguments de l'intervenant, son logos, ses nombreuses références, sa proportion à faire des liens avec des éléments historiques et actuels. Je pense qu'il a parfaitement réussi à donner une perception différente qu'ont la plupart des gens du rôle du législateur qui n'a, au fond, rien de plus que les individus lambda, ni compétences particulières pour s'immiscer sous tous les pans de leur vie privée, ni connaissances suffisantes pour prétendre planifier l'activité humaine. Il a également réussi à changer définitivement la vision que j'avais de ma propre discipline : si certaines règles de droit demeurent, c'est précisément parce que les hommes les ont sélectionnées parmi d'autres, en un temps et un lieu donnés, et qu'ils ont déduit qu'elles étaient les plus pertinentes (par exemple sur la propriété : la possession vaut titre). Il n'est pas question de règles hasardeuses choisies arbitrairement. La notion d'ordre spontané prend tout son sens. Je rejoins @Lancelot sur le manque de temps pour les questions. J'aurais bien voulu réagir sur un point très important qui a été évoqué : une "dictature libérale" n'est-elle pas plus préférable pour limiter les pouvoirs de l'Etat, conforme à la vision d'Hayek ? Parce qu'après avoir lu Machiavel et Tocqueville, j'ai du mal à concevoir qu'un tel gouvernement puisse persister sur le long terme, et si l'anarcho-capitalisme n'est pas la voie la plus juste et la plus cohérente. Typiquement, sur la question Pinochet, il n'a qu'à moitié bien répondu. Il raté une importante occasion de dire que 1) le libéralisme, ce n'est pas que l'économie, c'est d'abord le respect des droits individuels, et qu'on ne peut donc pas considérer Pinochet comme libéral 2) de bien distinguer la liberté individuelle ("des modernes") de la liberté politique ("des anciens"), qui n'est rien d'autre qu'une liberté d'aller à l'encontre de la première lorsque l'on est suffisamment nombreux. Ca nous paraît évident à nous, mais je vous assure que ce n'est pas le cas de tout le monde. Sa réponse était juste, mais trop vague. (il n'a pour ainsi dire que répondu par le point 2), et pas de façon très clair) Dommage qu'il n'ai pas évoqué le concept hayékien d'atavisme, et qu'il n'ait pas un peu plus explicité les mécanismes de l'ordre spontanée, parce que je crois que ça a eu l'air un peu magique pour quelques uns. Mais il manquait de temps pour ça, donc on ne peut pas lui en tenir rigueur. Et heureusement que personne dans la salle n'ait été trop calé en Histoire du droit... ça aurait fait un peu tâche de rappeler que le droit romain commence avec la Loi des douze tables, promulguée de façon autoritaire, à la grecque, par le collège des decemvirs à pouvoir consulaire, ou que la common law a été instaurée par Guillaume le conquérant, dans le but de mettre fin aux droits locaux coutumiers angles et saxons, et dans le cadre d'une tentative d'organiser l'Angleterre de façon uniforme et hiérarchique, comme une grosse armée (comme l'était le duché de Normandie). (ceci dit, même si ça pousse à relativiser un peu la vision hayékienne de l'évolution des civilisations, c'est assez positif : ça montre qu'un droit étatique peut très bien se libérer et évoluer par lui-même)
NoName Posté 2 octobre 2018 Signaler Posté 2 octobre 2018 Il y a 2 heures, Tramp a dit : Méthode Thiers. c'est à dire ?
Tramp Posté 2 octobre 2018 Signaler Posté 2 octobre 2018 il y a 3 minutes, NoName a dit : c'est à dire ? https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Semaine_sanglante
poincaré Posté 2 octobre 2018 Signaler Posté 2 octobre 2018 Il y a 3 heures, Lancelot a dit : Le processus de radicalisation est entamé... merci Liborg 1
Lancelot Posté 2 octobre 2018 Signaler Posté 2 octobre 2018 (je poste ça sans rapport avec rien, je me suis juste bourré la gueule avec de vieux amis et je suis content)
0100011 Posté 3 octobre 2018 Signaler Posté 3 octobre 2018 On 10/1/2018 at 11:19 PM, Lancelot said: Du coup j'en reviens, j'ai été agréablement surpris par la qualité de la présentation. Par contre je me suis pris 60 euros d'amende TCL parce qu'il paraît que je suis trop vieux pour avoir des tickets étudiants même si je suis étudiant. Sachez que j'en tiens @Mégille pour seul responsable. Tu passes l'HDR ? Ca m'avait fait marrer d'avoir une carte d'étudiant, et que l'université me fasse payer les droits d'inscriptions quand j'ai passé la mienne.
Lancelot Posté 3 octobre 2018 Signaler Posté 3 octobre 2018 5 hours ago, Kassad said: Tu passes l'HDR ? La thèse pour le moment.
poney Posté 3 octobre 2018 Signaler Posté 3 octobre 2018 J'ai reçu ma carte électorale belge hier, je l'ai aussitôt déchirée et jetée à la poubelle (le vote est obligatoire, mais comme ça fait 4x que je ne vote pas et que je n'ai aucune amende ou convocation au tribunal, bon, je pense qu'en fait ils s'en foutent). J'ai quand même décidé de regarder un peu les programmes de ma commune (ce sont les élections communales), et bien, quel monde merveilleux, mais le programme le moins con est celui du parti ... Ecolo. C'est le seul ou j'ai envie parfois de dire "ok, ça c'est pas con", même si c'est plus rare que "heu, non". Sauf que les autres c'est "heu, non" tout le temps. Du coup je suis allé sur leur page FB et j'ai vu qu'ils font la promotion d'une vidéo des Jeunes Ecolos pour expliquer qu'il faut refaire l'espace public parce qu'il a été conçu par et pour des hommes blancs cisgenre valides, avec exemple fracassant à l'appuis : les rues sombres et étroites. J'avoue qu'en tant qu'homme blanc cis genre valide, je suis un gros fan des rues étroites et sombres. Le fait que cela soit un héritage du bourg du moyen-age, cette époque sombre et patriarcale, en est là preuve. OH WAIT Que fait le MR ? Ah oui, au fédéral il joue avec les nazillons de la NVA et à la commune, il patauge en coalition avec le PS (même bourgmestre depuis 30 ans). Qu'ils crèvent. Bon sang que j'ai eu bien fait de jeter ma carte à la poubelle, j'aurais été obligé de me déplacer à 60m (distance qui me sépare de l'hôtel de ville pour aller voter) un dimanche matin pour écrire en majuscule LOL sur le bulletin de vote et faire perdre du temps à des centaines de personnes : moi, l'assesseure qui cochera mon nom, l'autre qui beuglera "à voté" et tous ceux qui auraient été derrière moi dans la file. Bon, j'espère quand même que le PS se fera dégager mais si c'est pour Ecolo ou le PTB, je sens que je vais passer encore pas mal d'années à jeter ma convocation électorale à la poubelle (et faudra peut-etre qu'un jour je potasse une excuse pour un juge d'un tribunal civil ou de police, je ne sais pas bien). 1 3
Johnathan R. Razorback Posté 3 octobre 2018 Signaler Posté 3 octobre 2018 il y a 38 minutes, poney a dit : Et le parti libertarien belge ? Je traînais sur leur site l'autre jour, il y a de bons articles d'actualité.
Ultimex Posté 3 octobre 2018 Signaler Posté 3 octobre 2018 il y a 5 minutes, Johnathan R. Razorback a dit : Et le parti libertarien belge ? Je traînais sur leur site l'autre jour, il y a de bons articles d'actualité. J'imagine que le PLB ne présente pas de candidats dans toutes les communes.
poney Posté 3 octobre 2018 Signaler Posté 3 octobre 2018 A ma connaissance, ils ne se présentent pas du tout aux élections (monter une liste est trop compliqué pour un si petit parti
SilenT BoB Posté 3 octobre 2018 Signaler Posté 3 octobre 2018 ça fait quelques temps qu'on regarde l baby boss sur netflix avec mon fils et c'est juste génial!! Cette citation m'a fait kiffer: "non, je ne prendrai pas de jour de maladie, les jours de maladie c'est pour les faibles et les syndicalistes!" et des comme ça il y en a plein, à chaque épisode, le baby boss est libéral vêtu d'un costard en laine italienne. 2
Gilles Posté 3 octobre 2018 Signaler Posté 3 octobre 2018 Il y a 3 heures, SilenT BoB a dit : ça fait quelques temps qu'on regarde l baby boss sur netflix avec mon fils et c'est juste génial!! Cette citation m'a fait kiffer: "non, je ne prendrai pas de jour de maladie, les jours de maladie c'est pour les faibles et les syndicalistes!" et des comme ça il y en a plein, à chaque épisode, le baby boss est libéral vêtu d'un costard en laine italienne. du coup je découvre, ça a l'air génial comme truc 1
SilenT BoB Posté 4 octobre 2018 Signaler Posté 4 octobre 2018 Ah oui tu vas voir, c'est énorme. Parfois il y a des petites phrases juste excellentes.
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