Le sens de l'Histoire

[Tortue joviale]

Il y en t il parmis vous qui pensent que l'Histoire ait un sens?

 

Voici une video assez interessante:

 

 

 

[José]

Il y en t il parmis vous qui pensent que l'Histoire ait un sens?

 

Clairement...

 

[Anton_K]

Plein de questions mélangées dans une vidéo franchement un peu malhonnête même si localement je suis plutôt d'accord avec ce qu'elle dit.

 

i) L'Histoire suit-elle des lois ?

ii) Ces lois sont-elles propres à l'Histoire ?

iii) Ces lois sont-elles irréversibles (à définir mieux) ?

iv) Ces lois sont-elles normatives ? (vont-elles du moins bien vers le mieux ? ou du mieux vers le moins bien ?)

 

- oui : pour deux évènements décrits dans le même langage théorique, on doit pouvoir expliquer comment on passe de l'un à l'autre en invoquant une loi, typiquement c'est ce qu'on fait en Histoire naturelle,

- non : ces lois sont des lois des phénomènes naturels qui se déroulent dans le temps et pas des lois du déroulement du temps - l'esprit chagrin se demandera s'il existe une "loi de causalité" et quel est son statut,

- (à bien définir, mais plutôt non, encore une fois à part la causalité, et le fait qu'on ne peut pas revenir deux fois à l'exact même évènement, je ne sais pas si on a la preuve de lois décrivant des phénomènes irréversibles. A voir avec des physiciens, mais en ce qui concerne les phénomènes sociaux j'en doute : je ne vois pas ce qui empêche un prix de revenir plusieurs fois au même niveau, un savoir d'être oublié et redécouvert, l'espérance de vie d'augmenter et chuter plus tard, bref... Un autre exemple intéressant serait l'évolution, là je ne sais pas. Un patrimoine génétique peut-il revenir à un état antérieur ?).

- non : pour peu qu'on soit subjectiviste la question se vide à peu près de son sens.

 

De manière générale Prager est extrêmement douteux à mon avis, simplement son propos brosse les libéraux et les conservateurs éclairés dans le sens du poil.

 

[FabriceM]

Voici une video assez interessante:

 

Déjà vu. Aucun souvenir précis. Ni pouce bleu-isée, ni favoris-ée. A un moment, j'étais abonné à cette chaine mais, en fait, c'est pourri.

 

Sur cette vidéo en particulier, la référence à Marx me laisse dubitatif. L'idée que le sens de l'histoire, c'est le progrès à la fois vers le marché, la démocratie, les droits de l'homme, blabla c'est le discours générique aux US depuis des décennies, celui qui a supporté publiquement toutes les interventions militaires à l'étranger. Rien de spécifique à Obama.

 

Le format en lui même m'incite à la méfiance. Le style déluge d'emphase, de dessins, d'animations + ton paternaliste, ça pue la propagande à des kilomètres. D'autant plus que toutes ces fioritures sont inutiles. Il n'y a aucune pensée complexe la dedans. Qui a les moyens de dépenser autant d'argent pour dire aussi peu de choses ?

[Alchimi]

Ça parle de psychohistoire ici?

 

 

 

Si vous n'avez jamais entendu parler du Cycle Fondation d'Isaas Asimov et de sa psychohistoire, vous devriez avoir honte et ne méritez pas votre étiquette d'INTJ

[PABerryer]

Défini "sens" dans ce contexte et surtout de quelle Histoire parle t on?

[Anton_K]

Défini "sens" dans ce contexte

 

Oui bonne remarque. J'ai commencé par éluder le problèle et proposer des questions de remplacement, mais la polysémie du terme en français invite à des confusions ou à des sauts lacantiques si on ne redéfinit pas.

 

et surtout de quelle Histoire parle t on?

 

Dans le contexte de la vidéo c'est apparemment l'Histoire politique ou sociale humaine. Ce qui fait certes une différence vu qu'on peut défendre que les types d'explication mobilisés sont différents : plutôt intentionaliste - expliquant les actions des agents par des intentions - dans l'Histoire politique et diplomatique, et plutôt empiriste dans l'Histoire sociale tendance structuraliste - encore que.. Ma réponse est plutôt adaptée à l'Histoire sociale mais à mon avis elle vaut aussi pour l'Histoire politique et même pour l'Histoire naturelle, la structure explicative étant la même : on a le récit d'évènements successif, et on essaie éventuellement de les expliquer en utilisant la psychologie naïve ou une science empirique. Cela fait une différence de critère de scientificité mais pas vraiment une différence de fonction dans le discours (on relie des évènements par des lois prétendument explicatives).

[Dardanus]

Le sens de l'histoire c'est Le Figaro confiant à un prof de lycée d'extrême gauche le soin de juger la valeur historique des Visiteurs 3.

[Stuart Tusspot]

Bah tant que c'est un prof d'histoire...

[Neomatix]

Meh, ça a déjà été plus ou moins fait avec AC Unity : http://www.lefigaro.fr/vox/politique/2014/11/14/31001-20141114ARTFIG00136-melenchon-robespierre-assassin-s-creed-et-les-jeux-video.php

Bon il est prof de français et non d'Histoire mais on n'est pas loin.

[Solitaire viscéral]

Il y en t il parmis vous qui pensent que l'Histoire ait un sens?

 

 

Nul n'agit sans raison, même si parfois celle-ci nous échappe.

Dans ce cas l'addition des "raisons" individuelles donne un sens à l'histoire humaine.

 

Le sens de notre histoire étant la résultante de nos motivations

Je pense que le plus obscure de notre histoire reste le pourquoi,

[Rübezahl]

Le bon sens de l'histoire, c'est la possibilité laissée au maximum de combinaisons de s'effectuer, donc l'exploration des possibles, pour qu'en émerge le lendemain. L'acceptation de la dynamique du monde. Bref, la liberté.

 

Le mauvais sens de l'histoire, c'est l'inverse.

Brider et freiner inlassablement les tests et l'exploration des combinaisons via des interdictions innombrables dictées par des corporatismes et des schémas mentaux imbéciles au nom d'un malthusianisme pourtant inlassablement démenti.

Penser le monde comme statique et tenter de s'accrocher comme des moules à l'état présent ou passé.

Une perte d'énergie et de temps phénoménale à ramer à contre courant au détriment de tous.

 

[PABerryer]

Que le monde change et se transforme, de même que l'Histoire se déroule c'est un fait. Qu'il y en ai un sens au sens scientifique du terme non. Qu'il y ait d'autres sens possible oui. Un hégélien verra l'Histoire comme une succession d'étape. Un individualiste ne verra pas de sens à l'histoire.

[Johnathan R. Razorback]

Le bon sens de l'histoire, c'est la possibilité laissée au maximum de combinaisons de s'effectuer, donc l'exploration des possibles, pour qu'en émerge le lendemain.

 

Si les sociétés avaient autorisés des comportements comme le meurtre, l'inceste ou le cannibalisme, il n'y aurait pas eu beaucoup de lendemains... Par conséquent la liberté n'est pas un maximum de possibilités laissées, elle implique l'Interdit.

 

Sinon je pense profondément que l'histoire n'a pas de sens. Une direction ce n'est pas clair, une signification ça me semble évident que non. Elle n'est pas éternel retour (il y a du nouveau), elle n'est pas progrès permanent (chute de l'Empire romain, guerres mondiales, etc.). Dans Le Génie du Capitalisme, Howard Bloom semble décrire l'univers comme en voie de complexification permanente, mais c'est douteux. Nous disparaîtrons peut-être tous lorsque notre soleil se changera en super-nova, et peut-être que l'univers entier se figera dans un état d'entropie général. De toute façon nous ne pouvons pas savoir, nous ne saurons jamais que nous sommes à la "fin de l'Histoire", on ne peut attribuer un sens à l'histoire qu'en extrapolant des tendances passés, qui sont pourtant toujours susceptibles d'être contrariées par de nouveaux développements.

[Atika]

Un individualiste ne verra pas de sens à l'histoire.

 

Spencer étant l'excpetion

 

[F. mas]

Que le monde change et se transforme, de même que l'Histoire se déroule c'est un fait. Qu'il y en ai un sens au sens scientifique du terme non. Qu'il y ait d'autres sens possible oui. Un hégélien verra l'Histoire comme une succession d'étape. Un individualiste ne verra pas de sens à l'histoire.

 

Hegel n'était pas le seul à chercher derrière la contingence un sens, voire un progrès dans l'Histoire de l'Humanité. Mais attention l'histoire universelle de l'Humanité n'est pas celle de l'univers, qu'on pense à l'Histoire universelle du point de vue cosmopolitique de Kant ou des écrits de Condorcet sur les progrès de l'esprit humain. Existerait-il un ressort qui nous propulserait vers plus de rationalité et donc vers les institutions libérales qui en seraient le reflet ? Il me semble que bien des libéraux partagent cette idée, que ce ressort soit l'évolution ou l'intérêt par exemple. 

 

[PABerryer]

Hegel n'était pas le seul à chercher derrière la contingence un sens, voire un progrès dans l'Histoire de l'Humanité. Mais attention l'histoire universelle de l'Humanité n'est pas celle de l'univers, qu'on pense à l'Histoire universelle du point de vue cosmopolitique de Kant ou des écrits de Condorcet sur les progrès de l'esprit humain. Existerait-il un ressort qui nous propulserait vers plus de rationalité et donc vers les institutions libérales qui en seraient le reflet ? Il me semble que bien des libéraux partagent cette idée, que ce ressort soit l'évolution ou l'intérêt par exemple.

Je ne nie pas le changement, les évolutions de l'Histoire. Je suis juste prudent sur la notion de sens de l'Histoire qui me semble mener vers l'idée que les évolutions historiques sont gouvernées par des lois scientifiques ce qui pour moi est faux.

[Johnathan R. Razorback]

Hegel n'était pas le seul à chercher derrière la contingence un sens, voire un progrès dans l'Histoire de l'Humanité. Mais attention l'histoire universelle de l'Humanité n'est pas celle de l'univers, qu'on pense à l'Histoire universelle du point de vue cosmopolitique de Kant ou des écrits de Condorcet sur les progrès de l'esprit humain. Existerait-il un ressort qui nous propulserait vers plus de rationalité et donc vers les institutions libérales qui en seraient le reflet ? Il me semble que bien des libéraux partagent cette idée, que ce ressort soit l'évolution ou l'intérêt par exemple.

 

Hegel et Kant ne sont pas des libéraux.

 

Il y a des libéraux qui voient l'histoire comme un progrès continu (Condorcet) ou qui se placent dans une philosophie de l'histoire (Fukuyama). Mais ces approches sont frontalement rejetées par Mises (Le Libéralisme, 1927), Hannah Arendt (La Crise de la culture, 1968) ou encore Pascal Salin (Libéralisme, 2000). Donc je ne me risquerais pas à dire que bien des libéraux partagent ces approches. Certains libéraux oui, mais quoi de surprenant à cela, puisque l'idée de progrès historique est une composante la modernité, modernité dont le libéralisme est lui-même issu ?

[Anton_K]

Hegel et Kant ne sont pas des libéraux.

 

F.mas te dit que Hegel et Kant sont progressistes et que certains libéraux sont aussi progressistes, pas que Hegel et Kant sont libéraux... watch your logic.

 

 

Il y a des libéraux qui voient l'histoire comme un progrès continu (Condorcet) ou qui se placent dans une philosophie de l'histoire (Fukuyama). Mais ces approches sont frontalement rejetées par Mises (Le Libéralisme, 1927), Hannah Arendt (La Crise de la culture, 1968) ou encore Pascal Salin (Libéralisme, 2000). Donc je ne me risquerais pas à dire que bien des libéraux partagent ces approches. Certains libéraux oui, mais quoi de surprenant à cela, puisque l'idée de progrès historique est une composante la modernité, modernité dont le libéralisme est lui-même issu ?

 

La rhétorique du progrès est quand même omniprésente dans le libéralisme contemporain, que ce soit au sujet de la mondialisation et de la libéralisation des échanges, au sujet de la démocratisation, récemment de "l'ubérisation" et de ses tropismes libéraux... Vincent Andrès en a donné un bon exemple. Le progressisme est rare chez les théoriciens du libéralisme, mais chez ses hérauts il me semble très présent. D'ailleurs c'est même devenu une tactique argumentative chez les jeunes étudiants libéraux dans leur stratégie d'entrisme : "le monde a changé, il faut s'adapter au monde d'aujourd'hui, le monde de demain est ceci et cela".

[F. mas]

Pour Kant, ça se discute, pour Hegel, eh bien disons qu'il a des élèves libéraux. Mais Pinker, Ridley, Friedman fils ? Sinon, Arendt n'est pas vraiment libérale, hein

[Lancelot]

Le progrès technique existe manifestement, et il entraîne tout aussi manifestement des changements sociaux. On peut considérer ça comme un "sens de l'Histoire". Dans quel mesure ça s'accompagne d'un progrès moral, je n'en sais rien. Faudrait que je lise le bouquin de Pinker un de ces jours.

 

Edit. m'enfin les balises Amazon ne marchent plus ?

[Johnathan R. Razorback]

Pour Kant, ça se discute

Je ne connais pas trop la vision de l'économie chez Kant mais Mises (Le Socialisme, 1922) lui reproche d'ignorer l'économie politique. Il ne l'inclut pas non plus lorsqu'il parle du libéralisme allemand. En outre, Kant rejette le droit de résistance à l'oppression, élaboré par Locke et repris par les révolutionnaires français et américains.

 

Sinon, Arendt n'est pas vraiment libérale, hein

Pourquoi ?

[Philiber Té]

Le progrès technique existe manifestement, et il entraîne tout aussi manifestement des changements sociaux. On peut considérer ça comme un "sens de l'Histoire". Dans quel mesure ça s'accompagne d'un progrès moral, je n'en sais rien. Faudrait que je lise le bouquin de Pinker un de ces jours.

 

Puisque le progrès technique n'est pas quelque chose d'acquis, est-ce que ça permet de répondre à la question sur le "sens de l'Histoire" ?

 

[PABerryer]

Je ne crois pas au progrès moral de l'humanité.

[Anton_K]

Une fois n'est pas coutume, nous sommes d'accord. Ni en son inéluctabiluté, ni en sa probabilité.

[F. mas]

Je ne connais pas trop la vision de l'économie chez Kant mais Mises (Le Socialisme, 1922) lui reproche d'ignorer l'économie politique. Il ne l'inclut pas non plus lorsqu'il parle du libéralisme allemand. En outre, Kant rejette le droit de résistance à l'oppression, élaboré par Locke et repris par les révolutionnaires français et américains.

 

Pourquoi ?

 

Oh, il y a beaucoup de libéraux qui ne font pas d'économie politique et Mises, malgré toutes ses qualités indéniables, ne résume pas à lui seul le libéralisme politique. Malgré leur méchanceté, les Rawls, Dworkin et consorts font partie de la famille, un peu à l'image de ces oncles honteux qu'on cache pendant les réunion entre parents.

 

Si le sujet ne te parle pas trop, je t'invite lire ce qu'en dit Lucien Jaume dans La liberté et la loi. Les origines philosophiques du libéralisme. Je reconnais que ce n'est pas la sensibilité libérale la plus enthousiasmante, mais la thèse me paraît étayée : si le libéralisme prétend établir le règne de la loi, alors la problématique principale (qui traverse toute ses sensibilités) repose sur l'allégeance (rationnelle) au droit (d'où un "tournant kantien" qui fait de l'individu un être qui accepte de s'y soumettre.

 

Sinon sur Arendt, je renverserais la question : qu'est-ce qui te fait penser qu'elle est libérale ? J'aime beaucoup Arendt, et je relis son essai sur la révolution ou sa vie de l'esprit avec bonheur, mais... Il y a quelque chose qui te fait penser qu'elle est libérale (pas au sens de prog hein) ?

[Johnathan R. Razorback]

sur Arendt, je renverserais la question : qu'est-ce qui te fait penser qu'elle est libérale ?

 

Hé bien cette conférence met en lumière un certain nombre d'affinités électives: http://www.akadem.org/sommaire/colloques/hannah-arendt-cent-ans-apres-sa-naissance/la-revolution-en-heritage-27-11-2006-6794_4112.php

Le fait qu'elle choisisse Montesquieu contre Rousseau est également significatif: "[Pour Hannah Arendt] La révolution américaine est l'héritière de la Grèce (elle n'a pas confondu l'action avec la violence) et de Rome (elle a retrouvé l'idée romaine de l'autorité dans des institutions comme le Sénat et la Cour suprême), et la Révolution française, si encline pourtant à singer les Romains, se trouve au contraire tout entière du côté des apories modernes, parce qu'elle hérite d'une tradition politique, celle de la France, dont toute la métaphysique politique, de Bodin à Rousseau, est tributaire de la confusion entre liberté et volonté, qui est au fondement des concepts de "souveraineté" et de "volonté générale"." -Philippe Raynaud, "Le Monde, l'Action, la Pensée", préface à Hannah Arendt. L'Humaine Condition, Gallimard, coll. Quarto, 2012, 1050 pages, p.22.

Il y a aussi le fait qu'Arendt se soit explicitement opposée à la socialisation des moyens de production. On trouve à l'occasion des remarques assez mordantes sur l'étatisme dans son œuvre, par exemple dans L'Antisémitisme: "La France est le seul pays où l'on expérimenta sérieusement le mercantilisme, avec pour résultat des manufactures prospères crées très tôt sur l'intervention de l'Etat. Le pays ne s'en est jamais vraiment remis. Lorsque vint l'âge de la libre entreprise, la bourgeoisie française se montra réticente face aux investissements non protégés. En revanche, l'administration, née elle aussi du mercantilisme, lui survécut. Bien que celle-ci ait perdu toutes ses fonctions productives, elle reste aujourd'hui encore plus caractéristique nationalement, et plus gênante pour son redressement, que la bourgeoise."

 

J'aime beaucoup Arendt, et je relis son essai sur la révolution ou sa vie de l'esprit avec bonheur, mais... Il y a quelque chose qui te fait penser qu'elle est libérale (pas au sens de prog hein) ?

 

Raynaud oppose effectivement Arendt à la New Left dans des termes qui vont dans mon sens: "Les "Réflexions sur Little Rock" expriment une position qui n'est plus guère audible aujourd'hui parce que la politique engagée dans les années cinquante s'est traduite par des progrès importants dans l'égalité raciale sans détruire les bases du régime américain et, surtout, parce que Hannah Arendt semble y défendre une philosophie libérale classique qui n'a plus guère de défenseurs, du fait de la séparation rigide qu'elle établit entre le "privé" et le "public" ou entre le "social" et le "politique"." (p.45)

[F. mas]

J'aime beaucoup Philippe Raynaud (qui était dans mon jury de thèse), mais je ne suis pas convaincu. Elle n'était certes pas communiste, mais après tout les considérations sur Little Rock (encore un texte excellent!) ont été rédigées pour la Partisan Review (qui a ma connaissance est le seul groupe politique qu'elle a fréquenté après guerre...) : sa position très sympathique (quasi antifédéraliste) ne différait pas vraiment de certaines positions en vogue à la gauche de la gauche à l'époque (par exemple voir les écrits de C Beard sur le fondement économique de la république fédérale)... On retrouve d'ailleurs ce positionnement "gauchiste" dans son Eichman à Jérusalem (non seulement critique du technicisme bureaucratique, de la division moderne du travail, mais aussi de la critique qu'elle adresse aux élites juives... critique qui lui a valu pas mal de problèmes).

Elle a une vraie sympathie pour le système constitutionnel us (mais là encore, c'est le cas d'une grande partie des progressistes de l'époque : cf Louis Hartz), mais comme l'a remarqué certains observateurs, si elle estime que la révolution française a échoué, son personnage favori de l'épisode révolutionnaire français reste Robespierre, qui n'est pas vraiment l'image même du libéralisme politique. Plus généralement, son heideggérianisme diffus ne la portait pas vraiment à un amour immodéré pour le monde moderne.

Ce que je dis ne retire rien de ses analyses vraiment passionnantes.

[Rincevent]

Un des nombreux problèmes que pose l'idée de "sens de l'histoire", c'est que "sens" peut aussi bien vouloir dire "direction" que "signification".

 

Hegel et Kant ne sont pas des libéraux.

 

Il y a des libéraux qui voient l'histoire comme un progrès continu (Condorcet) ou qui se placent dans une philosophie de l'histoire (Fukuyama). Mais ces approches sont frontalement rejetées par Mises (Le Libéralisme, 1927), Hannah Arendt (La Crise de la culture, 1968) ou encore Pascal Salin (Libéralisme, 2000). Donc je ne me risquerais pas à dire que bien des libéraux partagent ces approches. Certains libéraux oui, mais quoi de surprenant à cela, puisque l'idée de progrès historique est une composante la modernité, modernité dont le libéralisme est lui-même issu ?

Je t'arrête tout de suite : on peut largement arguer que Kant était libéral, alors que Fukuyama ne l'est pas.

[POE]

Doit on entendre sens comme ordre ? Ce qui permettrait d'élargir la question à l'Univers et son Logos.