Aujourd'hui, en France

[h16]

il y a 53 minutes, Johnnieboy a dit :

 

Ok. Donc si on mettait en prison tous les gens qui ont un A dans leur nom de famille, tu viendrais nous dire : « il manque de places en prison, les stats le prouvent ! » ? Ridicule.

Pas le sujet, pas ce que je dis. Encore raté.

[h16]

il y a 56 minutes, poney a dit :

Ce qui est interressant c'est le nombre de prisonnier pour 100 000 hab

Ben non justement. Nombre de prisonniers et nombre de mis sous écrous sont très différents et c'est une grosse partie du problème (en gros, tu as 30% des prisonniers qui sont sous écrou en France, pas plus).  Il y a aussi la durée des peines qui joue énormément (et explique les différentiels des pays qui "incarcèrent moins" - qui parfois incarcèrent autant sinon plus, mais moins longtemps, offrant une rotation plus élevée).

 

[poney]

il y a 5 minutes, h16 a dit :

Ben non justement. Nombre de prisonniers et nombre de mis sous écrous sont très différents et c'est une grosse partie du problème. 

Il y a aussi la durée des peines qui joue énormément (et explique les différentiels des pays qui "incarcèrent moins" - qui, en fait, incarcèrent autant sinon plus, mais moins longtemps, offrant une rotation plus élevée).

 

 

Je ne connais pas les détails mais aux P-B si les prisons sont "vides" (et que la Belgique y loue des places) c'est aussi parce que on n'emprisonnent plus certains crimes sans victimes.
En faisant des recherches pour les chiffres que j'ai donné plus haut (vite fait hein, 5 minutes), j'ai eu le temps de lire deux trucs interessants.
Au pays-bas on est passé de 18 prisonniers pour 100 000 personnes dans les 70s, à 134/100 000 en 2005, moment où le pays se dit que y a un problème et en 2010, ils sont redescendus à moins de la moité donc. Ca fait quand même plus de x7 en 40 ans. Personne, contrairement à ce qui a été allégué dans ce thread un peu plus haut, ne peut penser que c'est parce que le crime aux p-b a fait x7 .

Ca prouve bien que la politique carcérale est importante.

Je lis aussi qu'au Danemark, on fait beaucoup de "prisons ouvertes", je ne sais pas trop pour quoi ou pour quoi, j'ai pas creusé (je suppose pour les gens jugés non dangereux pour la population ou pour les petits crimes).

[h16]

à l’instant, poney a dit :

 

Je ne connais pas les détails mais aux P-B si les prisons sont "vides" (et que la Belgique y loue des places) c'est aussi parce que on n'emprisonnent plus certains crimes sans victimes.
En faisant des recherches pour les chiffres que j'ai donné plus haut (vite fait hein, 5 minutes), j'ai eu le temps de lire deux trucs interessants.
Au pays-bas on est passé de 18 prisonniers pour 100 000 personnes dans les 70s, à 134/100 000 en 2005, moment où le pays se dit que y a un problème et en 2010, ils sont redescendus à moins de la moité donc.

Ca prouve bien que la politique carcérale est importante.

 

Je n'ai jamais émis le moindre doute à ce sujet.

 

à l’instant, poney a dit :

Je lis aussi qu'au Danemark, on fait beaucoup de "prisons ouvertes", je ne sais pas trop pour quoi ou pour quoi, j'ai pas creusé (je suppose pour les gens jugés non dangereux pour la population ou pour les petits crimes).

Oui.

[h16]

De toute façon, la France manque de prisons indépendamment de sa politique carcérale, ne serait-ce que pour l'aspect salubrité. Elle est assez régulièrement épinglée (CEdH) pour le niveau déplorable et calamiteux de ses établissements. Rien que pour refaire à neuf certains chancres, il faut en construire. 

[poney]

Oui, la surpopulation est de 200% à Paris, ça ne peut que faire dégénérer le bordel. 

[Johnnieboy]

Il y a 2 heures, poney a dit :

 

Je ne connais pas les détails mais aux P-B si les prisons sont "vides" (et que la Belgique y loue des places) c'est aussi parce que on n'emprisonnent plus certains crimes sans victimes.
En faisant des recherches pour les chiffres que j'ai donné plus haut (vite fait hein, 5 minutes), j'ai eu le temps de lire deux trucs interessants.
Au pays-bas on est passé de 18 prisonniers pour 100 000 personnes dans les 70s, à 134/100 000 en 2005, moment où le pays se dit que y a un problème et en 2010, ils sont redescendus à moins de la moité donc. Ca fait quand même plus de x7 en 40 ans. Personne, contrairement à ce qui a été allégué dans ce thread un peu plus haut, ne peut penser que c'est parce que le crime aux p-b a fait x7 .

Ca prouve bien que la politique carcérale est importante.

Je lis aussi qu'au Danemark, on fait beaucoup de "prisons ouvertes", je ne sais pas trop pour quoi ou pour quoi, j'ai pas creusé (je suppose pour les gens jugés non dangereux pour la population ou pour les petits crimes).

 

Pays-Bas : vente de weed relativement libre. 

 

Danemark : Christiania à Copenhague

 

M’est avis que ça joue beaucoup. 25% des individus en prison en France le sont pour la vente de stupéfiants (20%, je crois) et 5% pour les infractions au code de la route (sans accident ni homicide).

 

Il faut aller au tribunal (vraiment!) voir des mecs paumés se prendre des années de prison ferme pour avoir vendu quelques centaines de grammes de weed. Je vous assure, c’est édifiant et ça glace un peu le sang.

[Rincevent]

il y a 6 minutes, Johnnieboy a dit :

Il faut aller au tribunal (vraiment!) voir des mecs paumés se prendre des années de prison ferme pour avoir vendu quelques centaines de grammes de weed. Je vous assure, c’est édifiant et ça glace un peu le sang.

Juste pour de la vente sans violence ? Il y a quelques années, une magistrate m'avait affirmé le contraire.

[poney]

Faut voir ce qu'on met derrière.

Je suis extrêmement intolérant avec les idiots routiers. Je devrais dire "je suis devenu", j'ai trop d'amis morts sur la route et un en chaise roulante.
Des gars qui roulent drogué ou bourré, sans assurance, à toute berzingue sont des meurtriers en puissance, on est pas du tout dans le schéma du mec qui prend un rail de coke en boite le samedi (et qui du coup ne reprend pas le volant après).
 

Que des danger publics ambulants sur la route soient en prison (= à l'écart de la société poru laquelle ils représentent un danger) me choque pas du tout.

[Bisounours]

il y a 19 minutes, Rincevent a dit :

Juste pour de la vente sans violence ? Il y a quelques années, une magistrate m'avait affirmé le contraire.

J'ai trouvé ceci

 

https://oip.org/infographie/interpellations-et-condamnations-liees-aux-stupefiants/

 

Et si les condamnations à de la prison pour usage simple – l’infraction la plus représentée – restent rares (3390 en 2015), elles ne sont pas pour autant représentatives du nombre d’usagers incarcérés.

 

Mais je ne comprends pas trop par rapport aux camemberts

 

 

Et cet article là qui évoque des peines en fonction du magistrat, scoop !

 

https://www.leparisien.fr/faits-divers/detention-de-cannabis-des-sanctions-tres-inegales-en-ile-de-france-26-09-2019-8160033.php

 

La conclusion :

En trente ans, les sanctions pénales pour usage de stupéfiants se sont lar-gement diversifiées. Elles apparaissent globalement moins tournées vers la privation de liberté (rare pour des faits de simple consommation), au profit de sanctions financières. L’usage de stupéfiants est, ainsi, de plus en plus massivement traité par des peines d’amende. Moins centrées sur l’enfermement, les sanctions ont, en somme, été sys-tématisées pour le consommateur qui évite toute circonstance aggravante et rehaussées pour les personnes dont l’usage est associé à d’autres infractions. Le recours annoncé à la transaction pénale pour traiter l’usage de cannabis, pourrait bien, si les forces de l’ordre s’emparent de ce nouvel instrument, renforcer le caractère systématique de la réponse à l’usage de stupéfiants dans les années à venir

 

 

 

 

Une analyse plus complète, si ça vous tente

 

https://www.ofdt.fr/BDD/publications/docs/eftxiova.pdf

[Johnnieboy]

il y a 18 minutes, Rincevent a dit :

Juste pour de la vente sans violence ? Il y a quelques années, une magistrate m'avait affirmé le contraire.

 

De mes yeux et de mes oreilles il y a quelques années à Paris. Tout un après-midi.

[Bisounours]

il y a 2 minutes, Johnnieboy a dit :

 

De mes yeux et de mes oreilles il y a quelques années à Paris. Tout un après-midi.

ça me semble un peu court pour en tirer des conclusions.

[Wayto]

il y a 25 minutes, Rincevent a dit :

Juste pour de la vente sans violence ? Il y a quelques années, une magistrate m'avait affirmé le contraire.

 

Citation

En 2017, 67 500 condamnations ont été prononcées pour ILS en infraction principale (unique ou multiple). Ce chiffre est en hausse de 16 % par rapport à 2013 (56 300). Ces délits se répartissent ainsi : usage illicite (33 564, soit 50 %), détention-acquisition (31 520, soit 47 %), offre et cession (1 626, soit 2,4 %), commerce-transport (423, soit 0,6 %), import-export (61 cas), aide à l’usage par autrui (55 cas) et autres ILS (199 cas). Le recours aux peines d’emprisonnement est majoritaire dans la réponse donnée aux infractions de détention-acquisition (26 760, soit 85 %), alors que celles d’usage sont sanctionnées principalement par des amendes (26 566, soit 70 %).En dehors des peines prononcées par les tribunaux, le casier judiciaire recense les procédures allégées telles que les compositions pénales. En 2017, 8 075 compositions pénales ont été prononcées par les parquets, incluant souvent une amende ou un stage de sensibilisation.

Rapport de l'OFDT de 2019 : https://www.ofdt.fr/BDD/publications/docs/DCC2019.pdf

[Bisounours]

.

 

[Tramp]

En général les éléments de langage des syndicats de police suffise. 
 

Citation

En trente ans, le nombre de personnes interpellées pour infraction à la législation sur les stupéfiants (ILS) a été multiplié par 50. L'Observatoire des drogues et toxicomanie a comptabilisé dans une étude 4.000 interpellations en 1970, contre 200.000 en 2013.

Selon cette étude consultée vendredi par l'AFP, parmi ces personnes, 83% ont été mises en cause par les forces de l'ordre pour usage, 9% pour usage-revente, 6% pour trafic et 2% pour d'autres infractions. Dans 90% des procédures pour usage le cannabis est en cause

 

Tu m’étonnes qu’il y en a qui ne peuvent pas voir la police. Elle s’est spécialisée dans l’emmerdement maximal. 

 

[Bisounours]

il y a 2 minutes, Wayto a dit :

Le recours aux peines d’emprisonnement est majoritaire dans la réponse donnée aux infractions de détention-acquisition (26 760, soit 85 %), alors que celles d’usage sont sanctionnées principalement par des amendes (26 566, soit 70 %)

Je comprends pas la différence entre détention et usage... comment user si on ne détient pas ?

[Johnnieboy]

à l’instant, Bisounours a dit :

Je comprends pas la différence entre détention et usage... comment user si on ne détient pas ?

 

Tu peux détenir sans user.

[Tramp]

Enfin bref, j’ai déjà posté ces chiffres plusieurs fois sur le forum mais le mythe de la police et de la justice tolérante des drogues à l’inverse d’une législation toujours plus répressive est plus tenace parce que « une magistrate m’a dit un jour le contraire »

[Bisounours]

il y a 4 minutes, Johnnieboy a dit :

 

Tu peux détenir sans user.

Ouais, mais user sans détenir, c'est compliqué

[Tramp]

à l’instant, Bisounours a dit :

Ouais, mais user sans détenir, c'est compliqué

On retient le délit le plus grave. 

[Bisounours]

genre tu tires sur un joint qui passe par là, c'est bon, mais tu as ta barrette dans la poche, c'est pas bon ?

[Johnnieboy]

il y a 4 minutes, Bisounours a dit :

genre tu tires sur un joint qui passe par là, c'est bon, mais tu as ta barrette dans la poche, c'est pas bon ?

 

Vaut mieux ne rien avoir sur soi, oui. Les flics se contentent souvent de jeter ou se garder ce que tu as sur toi mais ils peuvent bien t’emmerder s’ils sont de mauvaise humeur.

[Rincevent]

il y a 27 minutes, Tramp a dit :

Enfin bref, j’ai déjà posté ces chiffres plusieurs fois sur le forum mais le mythe de la police et de la justice tolérante des drogues à l’inverse d’une législation toujours plus répressive est plus tenace parce que « une magistrate m’a dit un jour le contraire »

Ceci ne participe pas à garder un ton respectueux et une ambiance de discussion agréable sur ce fil, tu le comprends ?

 

Pour ma part, je note 1- que cette magistrate m'a raconté des conneries (sciemment ou non, c'est une autre question), et 2- que tu n'hésites pas à supposer des intentions malveillantes aux gens qui posent des questions sincères. Les deux points sont instructifs.

[Tramp]

C’est triste parce que ce qui est vraiment instructif c’est que non, il n’y a pas de tolérance particulière pour la détention et la consommation de stupéfiants. J’imagine qu’on va donc encore devoir refaire ce débat dans 18 mois. Si on était sur un fil sur le réchauffement climatique, on demanderait qui profite financièrement du crime. 

[Bisounours]

La magistrate qui s'est adressée à @Rincevent s'est sans doute basée sur sa propre expérience et son environnement pour en déduire des généralités. Certains juges doivent être plus cléments que d'autres, c'est tout.

Mais si la tendance est à davantage d'incarcérations (à ne pas confondre avec réponse pénale) c'est effectivement un extraordinaire gâchis à tous les niveaux.

[h16]

Il y a 1 heure, Johnnieboy a dit :

M’est avis que ça joue beaucoup. 25% des individus en prison en France le sont pour la vente de stupéfiants (20%, je crois) et 5% pour les infractions au code de la route (sans accident ni homicide).

Attention :  "en prison" et "mis sous écrou" sont des choses différentes.

[Bisounours]

il y a 3 minutes, h16 a dit :

Attention :  "en prison" et "mis sous écrou" sont des choses différentes.

Je viens d'aller à la pêche :

 

Le placement sous écrou peut ne pas correspondre à une entrée en détention : il en est ainsi, en France, pour le placement ab initio d'un condamné sous surveillance électronique (PSE) ou à l'extérieur sans hébergement pénitentiaire. Dans ce cas la personne est sous écrou, mais non détenue.

 

Ça me fait penser à l'enfumage de Dupond-Moretti autour du sujet de la réponse pénale.

[h16]

à l’instant, Bisounours a dit :

Je viens d'aller à la pêche :

 

Le placement sous écrou peut ne pas correspondre à une entrée en détention : il en est ainsi, en France, pour le placement ab initio d'un condamné sous surveillance électronique (PSE) ou à l'extérieur sans hébergement pénitentiaire. Dans ce cas la personne est sous écrou, mais non détenue.

 

Ça me fait penser à l'enfumage de Dupond-Moretti autour du sujet de la réponse pénale.

Oui c'est un sous-cas supplémentaire. 

[Loi]

Il y a 4 heures, poney a dit :

 

Personne, contrairement à ce qui a été allégué dans ce thread un peu plus haut, ne peut penser que c'est parce que le crime aux p-b a fait x7 .

 

Déjà personne n'a parlé des pays-bas ici à part toi ensuite personne n'a cherché à minimiser le role des politiques carcérales dans le nombre de détenues, bien au contraire.

 

J'ai simplement critiqué l'argument qui consiste à dire que puisque nos prisons n'ont jamais été aussi blindées alors forcément ça voulait dire que notre justice n'avait jamais été aussi ferme... On ne parle pas d'une population carcérale x7 en dix ans, loin de là... Moi j'émets une hypothèse, on a jamais eu autant de sauvageons débridés dans notre société + conso/vente de drogue très importante, qui, on le sait bien, sont très mal vues chez nous (sans compter l'augmentation du nombre d'intégristes, on ne parle pas de dizaines de milliers de gars, mais une centaine par ci, une centaine par là, au final ça pèse). 

[Tramp]

il y a 13 minutes, Loi a dit :

J'ai simplement critiqué l'argument qui consiste à dire que puisque nos prisons n'ont jamais été aussi blindées alors forcément ça voulait dire que notre justice n'avait jamais été aussi ferme..

Elles ne sont pas que blindées, les peines ne cessent de s’allonger. 
 

il y a 13 minutes, Loi a dit :

Moi j'émets une hypothèse, on a jamais eu autant de sauvageons débridés dans notre société

« Jamais » eu par rapport à quand ? La France n’était pas vraiment apaisée entre 50 et 70.