Neomatix Posté 9 décembre 2016 Signaler Posté 9 décembre 2016 L'exemple des lois raciales pris par Tramp est pertinent je trouve. Mais j'ai encore du mal à penser qu'il est raisonnable de dire que tout individu peut légitimement transgresser une loi injuste.Est-ce que la morale vient avant la loi ou la loi avant la morale ?
Johnathan R. Razorback Posté 9 décembre 2016 Signaler Posté 9 décembre 2016 Est-ce que la morale vient avant la loi ou la loi avant la morale ? Mettons que la morale soit "le code de valeurs qui convient à l’homme pour [...] lui donner le moyen d’atteindre le bonheur." (Ayn Rand, L'Éthique Objectiviste, 1961). Même une fois posé que la morale est moralement supérieurement à la loi, ce n'est pas évident que le non-respect d'une loi injuste soit nécessairement moral (c.à.d, soit un comportement non-contradictoire avec la possibilité d'atteindre le bonheur). Antignone finit quand même sacrément mal... (oui, ce que je viens de dire implique plein de présupposés).
Gilles Posté 9 décembre 2016 Signaler Posté 9 décembre 2016 Je sais pas trop ce qu'on peut en déduire pour le rapport respect de la loi/liberté. Que si tu prends pas en compte la culture d'un peuple ça n'a aucun sens de disserter dessus. C'est comme les vitesses illimitées en Allemagne, on s'y sent bien, mais si demain on faisait pareil en France ça foutrait bien la pétoche, vu comme les Français conduisent déjà comme des veaux.
Neomatix Posté 9 décembre 2016 Signaler Posté 9 décembre 2016 Même une fois posé que la morale est moralement supérieurement à la loi, ce n'est pas évident que le non-respect d'une loi injuste soit nécessairement moral (c.à.d, soit un comportement non-contradictoire avec la possibilité d'atteindre le bonheur).Ergo il est acceptable d'un point de vue moral (~légitime) de transgresser les lois contradictoires à la possibilité d'atteindre le bonheur (avec évidemment comme prérequis pour l'atteinte du bonheur un respect du DN ou de préceptes équivalents, on est libéraux quoi). La légitimité d'une action n'implique pas que tu t'en prendras pas plein la gueule par le pouvoir en place, celui qui ne se soucie guère du DN (Créon dans ton exemple). 1
Tremendo Posté 9 décembre 2016 Signaler Posté 9 décembre 2016 Ah ça c'est vrai que les franchouilles conduisent mal. Mais les allemands robots non merci, ceux-là quand ils respectent trop les lois on sait où ça mène
Escondido Posté 9 décembre 2016 Signaler Posté 9 décembre 2016 Ah ça c'est vrai que les franchouilles conduisent mal. Mais les allemands robots non merci, ceux-là quand ils respectent trop les lois on sait où ça mèneTroll
Tremendo Posté 9 décembre 2016 Signaler Posté 9 décembre 2016 J'ajouterais que si les français conduisent mal c'est pas une question de non-respect de la loi, mais d'auto-écoles ultra-réglementées pourries, et qui valent une blinde
Johnathan R. Razorback Posté 9 décembre 2016 Signaler Posté 9 décembre 2016 Ergo il est acceptable d'un point de vue moral (~légitime) de transgresser les lois contradictoires à la possibilité d'atteindre le bonheur. Je n'arrive pas à me décider sur cette question. La légitimité d'une action n'implique pas que tu t'en prendras pas plein la gueule par le pouvoir en place, celui qui ne se soucie guère du DN (Créon dans ton exemple). Le problème ce n'est pas la répression, le problème c'est le chaos. C'est toujours par rapport à lui qu'il faut se demander si, quand et de quelle manière il peut être rationnel de résister à un pouvoir injuste. Bon, il faut vraiment que j'écrive mon petit essai sur Créon et Antigone...
cedric.org Posté 9 décembre 2016 Signaler Posté 9 décembre 2016 L'exemple des lois raciales pris par Tramp est pertinent je trouve. Mais j'ai encore du mal à penser qu'il est raisonnable de dire que tout individu peut légitimement transgresser une loi injuste. Le problème avec les lois d'un autre temps, c'est que quand tu considères un noir comme un animal, tu justifies le fait qu'il n'ait pas de liberté. C'est donc relatif à la période donnée : aujourd'hui cela nous parait évident, mais il y a 2 ou 3 siècles quand on te serines cette "vérité" à la tronche, tu la crois. Un peu comme le réchauffement climatique, en fait. Cela dépend de la connaissance et des croyances du moment. Du coup, violer une telle loi (libérer un esclave de son proprio, et donc voler) n'était simplement pas légitime à l'époque pour une partie de la population. D'où le fait que ça ait perduré. Et c'était bien pratique pour la plupart... La transgression d'une loi injuste est donc souvent, en son temps, illégitime. Ce qui rend difficile le fait de savoir ou non, pour un juge, si violer une loi à un moment t est légitime. Ah ça c'est vrai que les franchouilles conduisent mal. Mais les allemands robots non merci, ceux-là quand ils respectent trop les lois on sait où ça mène Joli, beau point. tu fais le rapport avec Hitler, sur le coup c'était assez simple de savoir qu'il FALLAIT violer la loi. Pourtant peu de personnes l'ont fait, souvent de peur. Pour l'état, ce n'était pas illégitime.
Tramp Posté 9 décembre 2016 Signaler Posté 9 décembre 2016 Dans Dred Scott, la SCOTUS ne dit pas que les noirs ne sont pas des humains ou même des personnes, elle dit qu'ils ne sont pas citoyens des US. Faut pas prendre les gens d'il y a 2 siècles pour plus cons qu'ils ne l'étaient.
Tremendo Posté 9 décembre 2016 Signaler Posté 9 décembre 2016 Je n'arrive pas à me décider sur cette question. Le problème ce n'est pas la répression, le problème c'est le chaos. C'est toujours par rapport à lui qu'il faut se demander si, quand et de quelle manière il peut être rationnel de résister à un pouvoir injuste. Bon, il faut vraiment que j'écrive mon petit essai sur Créon et Antigone... Ben justement trop de lois injustes génèrent du chaos. Donc sur le fond on est d'accord
Johnathan R. Razorback Posté 9 décembre 2016 Signaler Posté 9 décembre 2016 lois injustes génèrent du chaos. Donc sur le fond on est d'accord Oui, je l'ai dis aussi en page précédante. Mais le dilemme moral demeure complexe à résoudre.
cedric.org Posté 9 décembre 2016 Signaler Posté 9 décembre 2016 Lis la toute première ligne.Je vais me flageller. au revoir.
Tramp Posté 9 décembre 2016 Signaler Posté 9 décembre 2016 Oui, je l'ai dis aussi en page précédante. Mais le dilemme moral demeure complexe à résoudre.Peut-on légitimement employer la loi dans le but de nuire à quelqu'un (contraire au DN) ?Ie de faire quelque chose d'injuste non pas parce que la loi le prescrit mais qu'elle le permet ? Il y a-t-il un impératif moral à dénoncer des infractions sans victime et à coopérer avec les enquêteurs ?
Neomatix Posté 9 décembre 2016 Signaler Posté 9 décembre 2016 Le problème ce n'est pas la répression, le problème c'est le chaos. C'est toujours par rapport à lui qu'il faut se demander si, quand et de quelle manière il peut être rationnel de résister à un pouvoir injuste.#ChuisPasAnarcapMais j'aime bien le chaos.
Johnathan R. Razorback Posté 9 décembre 2016 Signaler Posté 9 décembre 2016 Peut-on légitimement employer la loi dans le but de nuire à quelqu'un (contraire au DN) ? Non. Mais le dilemme est en sens inverse: peut-on légitimement désobéir à une telle loi ? C'est la réaction de la victime qui compte. Il y a-t-il un impératif moral à dénoncer des infractions sans victime et à coopérer avec les enquêteurs ? J'imagine que par impératif moral, tu entends un maxime déontologique universelle du type: "dans toute situation de ce type, il faut coopérer". Dans ce cas, non. Mais je ne suis pas absolument certain qu'on ne puisse pas trouver de cas particuliers où la réponse serait oui. Comme je le disais, j'ai du mal à avoir une opinion tranchée sur cette situation.
DiabloSwing Posté 10 décembre 2016 Signaler Posté 10 décembre 2016 Aujourd'hui en France un cafetier en prend 10 ans pour avoir tué son agresseur. Le buraliste Luc Fournié rejugé par la cour d'assises de Haute-Garonne depuis lundi pour avoir tué d'un coup de fusil de chasse Jonathan, 17 ans, qui était venu cambrioler son bar-tabac à Lavaur (Tarn) dans la nuit du 14 décembre 2009, a été condamné hier soir à 10 ans de réclusion criminelle. En 2015, en première instance, il avait écopé de 7 ans de prison et avait été remis en liberté au bout d'un mois. http://www.ladepeche.fr/article/2016/12/10/2476153-peine-alourdie-cafetier-lavaur-condamne-10-ans-prison.html
Adrian Posté 10 décembre 2016 Signaler Posté 10 décembre 2016 Le 14 décembre 2009, Jonathan Lavignasse et un complice pénètrent par effraction dans le bar-tabac du pont Saint-Roch à Lavaur. Le patron, Luc Fournié, qui avait constaté que les barreaux de sa fenêtre avaient été découpés quelques jours auparavant, attend avec un fusil. Il tire deux fois tuant l'adolescent de 17 ans qui venait d'entrer par effraction dans le local avec un complice. Ce complice avait réussi à prendre la fuite en passant par une fenêtre. http://france3-regions.francetvinfo.fr/midi-pyrenees/tarn/le-cafetier-de-lavaur-condamne-pour-meurtre-ete-libere-715609.html M'ouai bon
Tramp Posté 10 décembre 2016 Signaler Posté 10 décembre 2016 M'ouai bon Tu peux assassiner plusieurs personnes et t'en sortir avec deux ans de sursis. Les assises c'est la loterie.
DiabloSwing Posté 10 décembre 2016 Signaler Posté 10 décembre 2016 Les accises aussi. Vive l'instabilité fiscale.
NoName Posté 10 décembre 2016 Signaler Posté 10 décembre 2016 Je suis totalement d'accord avec tramp sur le respect de la loi.
Adrian Posté 11 décembre 2016 Signaler Posté 11 décembre 2016 Un couple condamné pour apologie du terrorisme à cause… d'un rideau noir dans une chambre
Jesrad Posté 11 décembre 2016 Signaler Posté 11 décembre 2016 Rideau noir sur lequel est écrit en blanc la même inscription arabe que sur le drapeau de daesh...
Stuart Tusspot Posté 12 décembre 2016 Signaler Posté 12 décembre 2016 Oui et puis apparemment ils avaient d'autres raisons d'être inquiets.
Lameador Posté 12 décembre 2016 Signaler Posté 12 décembre 2016 Aujourd'hui en France un cafetier en prend 10 ans pour avoir tué son agresseur. http://www.ladepeche.fr/article/2016/12/10/2476153-peine-alourdie-cafetier-lavaur-condamne-10-ans-prison.html On n'a pas les détails de l'affaire. Je suis curieux de savoir ce qui a pu pousser un juré populaire à rendre un tel verdict. Un peu comme dans l'affaire Fiona, le verdict surprend mais les jurés ont mis du temps à y réfléchir, et ont sans doute leur raison. 10 ans, ça me semble très lourd.
PABerryer Posté 12 décembre 2016 Signaler Posté 12 décembre 2016 Il a plaidé la légitime défense alors qu'il a tendu un guet append.
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