Revenu universel, libéral-compatible ?

[Cugieran]

Il y a 1 heure, Tremendo a dit :

Le salariat est une prison mentale pour le travailleur, triplement dépendant des syndicats, du gouvernement et de mauvais managers éloignés des actionnaires et du rendement de l'entreprise, mais qui tentent quand même de créer un esprit d'entreprise bidon comme si on était des écoliers.

This.

[Extremo]

Il y a 5 heures, Turgot a dit :

Ca fait deux siècles que les socialistes attendent l'apocalypse "capitalistique", on attend toujours. ^^

 

Tout en fermant totalement les yeux sur l'apocalypse socialistique bien plus rapide qui se déroule actuellement au Venezuela.

[Nigel]

 Bonne synthèse. 

 

 

 Sauf sur la fin, l'impôt négatif est tout de même une allocation universelle qui ne dit pas son nom. 

[Mégille]

Je n'ai pas d'avis tranché sur la question, mais outre l'argument de la simplicité et de l'égalité maintenue au niveau des droits, je vois deux arguments en faveur du revenu universel.

 

Le premier est qu'il peut être considéré comme préférable à un revenu minimal ou à un impôt négatif dans la mesure où il incite rationnellement plus au travail. En effet, dans un monde avec un revenu minimal, celui qui se met à travail perd une aide en gagnant son salaire, et a donc un gain net moindre à travailler que s'il avait plutôt un revenu universel, qu'il conserverait en plus de son salaire.

Bien entendu, c'est à supposer que les gens cherchent en général à gagner plus d'argent et de façon rationnel. Reste à voir si les gens se comportent de cette manière ou non.

 

Ensuite, mais c'est un argument qui peut aussi valoir pour le revenu minimal ou l’impôt négatif, il semble que les gens voient à plus court terme et prennent de moins bonnes décisions à l'échelle de leur vie lorsqu'ils sont plus pauvres. Un petit coup de pouce en bas pourrait non seulement donner plus à dépenser à certains au dépend de d'autres (ceux qui se sont fait imposer...), mais aussi aider certains à prendre des décisions plus réfléchies à l'avantage de tous le monde. Reste à savoir ce qui est le mieux entre les bonnes décisions qu'auraient pris le riche avec son argent s'il n'avait pas eu à financer les aides des gueux, où les nombreuses légèrement meilleures décisions prises par ces derniers.

Ce dernier argument peut aussi valoir en anarcapie ou avec un Etat qui ne s'occuperait plus de redistribution. Il s'agirait alors d'un élément de réponse à une question que pourrait se poser, individuellement et librement, ceux qui en ont les moyens : "si, dans mon infinie bonté, je décide de donner du fric aux plus pauvres de ma communauté, est-ce que je leur rends vraiment plus service qu'en le dépensant autrement ?"

 

A propos du fait que le revenu universel rendrait les gens d'autant plus dépendant de l'Etat... je ne vois pas pourquoi ce serait plus le cas qu'avec n'importe quel "service public". Si c'est une subvention qui viens se rajouter aux autres, oui, mais si c'est un "service" étatique qui vient en remplacer un autre, je ne vois pas le problème.

[Rübezahl]

Il y a 2 heures, Mégille a dit :

Bien entendu, c'est à supposer que les gens cherchent en général à gagner plus d'argent et de façon rationnel. Reste à voir si les gens se comportent de cette manière ou non.

Mon expérience est qu'une masse énorme de gens se contente parfaitement de flotter pile-poil sur la ligne d'eau.

Pas assez de courage pour passer en-dessous (suicide direct), ni assez pour juste tenter de se bouger.

Donc on reste, à vie, dans l'entre deux.

Les milliers d'hlms remplis de ces millions de gens vont hélas dans ce sens.

Des chips, un canapé, une tv (avec l'abonnement svp quand même hein), la sécu pour mon obésité svp, que demander de plus ?

 

Regardez donc les 1° expérimentateurs du RU, les intermittents.

Le jour où on dégotera un seul créatif dans ce cloaque ...

 

[GilliB]

Il y a 4 heures, Vincent Andrès a dit :

Mon expérience est qu'une masse énorme de gens se contente parfaitement de flotter pile-poil sur la ligne d'eau.

Pas assez de courage pour passer en-dessous (suicide direct), ni assez pour juste tenter de se bouger.

Donc on reste, à vie, dans l'entre deux.

Les milliers d'hlms remplis de ces millions de gens vont hélas dans ce sens.

Des chips, un canapé, une tv (avec l'abonnement svp quand même hein), la sécu pour mon obésité svp, que demander de plus ?

 

Regardez donc les 1° expérimentateurs du RU, les intermittents.

Le jour où on dégotera un seul créatif dans ce cloaque ...

 

Je connais des RMI professionnels. J'ai connu les parents, maintenant ce sont les enfants, genre 20 ans mère monoparentale 3 gamins de trois pères différents.

 

C'est pas gagné..

[Bisounours]

C'est surtout que ça rapporte pas de bosser pour un smic par rapport au rsa. On avait fait le calcul au boulot ; si on ajoute tous les droits connexes (alloc, dégrèvement en tous genres, aides extra légales etc.) le gars au smic bosse quasiment pour des clopinettes, alors que celui au rsa peut, et il le fait, bosser au black. Le calcul est vite fait

Et pour un couple avec enfants c'est idem.

Du coup, le modèle familial, c'est la glande et le système D alors pourquoi se faire chier, mmmmh ? Et aller bosser à la ville, quand on peut vivre à l'aise pour pas trop cher en dehors des grosses agglos où le loyer est hors de prix ?

Grosso merdo, sur environ 100 ménages de rmistes à "accompagner" vers le boulot ou l'insertion sociale (genre apprendre à ramener les bouteilles vides à la consigne), j'en avais deux tiers de glandeurs pros, semi débiles ou fainéants complets.

Et une équipe de 10 personnes, sur le secteur, pour l'administratif, la paperasse, les conneries. Désespérant de wtf

Donc sur mon département, ça fait vivre une palanquée de fonctionnaires payés pour un boulot inepte. Multiplions par le nombre de départements français ! L'aide sociale, c'est un gouffre sans fond

[Mégille]

Mais justement, tous ces braves gens se sont sans doute aperçus qu'ils cesseront de toucher leur rmi/rsa s'ils se mettaient à bosser. Il suffit qu'ils accordent plus de valeur au temps libre qu'ils gagnent en ne travaillant pas qu'à la différence entre un salaire qu'ils peuvent espérer et leurs aides pour qu'ils aient intérêt à continuer leur vie oisive. Alors que si à la place d'un revenu minimal qu'ils cesseront de toucher dès qu'ils gagneront trois sous, ils touchent un revenu inconditionnel, il faudrait, pour qu'ils aient intérêt à ne pas travailler, qu'ils accordent plus de valeur à leur temps libre qu'à leur salaire tout court, ce qui me semble plus naturel.

[Mégille]

(c'était une réponse à @Vincent Andrès, mais ça va dans ton sens @Bisounours)

 

Négocier avec la gauche une suppression du smic et des allocs diverses et variées en échange d'un revenu universel me semble un bon deal.

[Bisounours]

En fonction du montant du RU versé, si celui-ci vient en remplacement de toutes les allocs, certains vont y perdre. 

[Lancelot]

Depuis quand la gauche négocie quoi que ce soit ? En pratique les défenseurs du RU militent pour le RU et tout le reste en prime. Le reste c'est du wishful thinking.

[Mégille]

La gauche a bien négocié avec les conservateurs, de temps en temps, en Allemagne notamment ! Voudra-t-elle négocier avec des libéraux, par contre...

[Bisounours]

il y a 4 minutes, Lancelot a dit :

En pratique les défenseurs du RU militent pour le RU et tout le reste en prime.

ouais, je vois pas trop en prime quoi supprimer : toutes les allocs versées par la caf ? et le minimum vieillesse ?

[Tramp]

Les retraites, la CAF, la CPAM...

[GilliB]

Il y a 1 heure, Mégille a dit :

Mais justement, tous ces braves gens se sont sans doute aperçus qu'ils cesseront de toucher leur rmi/rsa s'ils se mettaient à bosser. Il suffit qu'ils accordent plus de valeur au temps libre qu'ils gagnent en ne travaillant pas qu'à la différence entre un salaire qu'ils peuvent espérer et leurs aides pour qu'ils aient intérêt à continuer leur vie oisive. Alors que si à la place d'un revenu minimal qu'ils cesseront de toucher dès qu'ils gagneront trois sous, ils touchent un revenu inconditionnel, il faudrait, pour qu'ils aient intérêt à ne pas travailler, qu'ils accordent plus de valeur à leur temps libre qu'à leur salaire tout court, ce qui me semble plus naturel.

Je vois que tu ne connais pas ces gens, ils sont des VICTIMES, victimes d'un système qui les maintient dans l'assistanat, qui permet aux salauds de politiques de continuer de se goinfrer (Fillon et autres Le Roux).

Tu es pour l'assistanat, je suis pour être debout.

Chacun son truc.

[Bézoukhov]

Il y a 1 heure, Bisounours a dit :

C'est surtout que ça rapporte pas de bosser pour un smic par rapport au rsa. On avait fait le calcul au boulot ; si on ajoute tous les droits connexes (alloc, dégrèvement en tous genres, aides extra légales etc.) le gars au smic bosse quasiment pour des clopinettes, alors que celui au rsa peut, et il le fait, bosser au black. Le calcul est vite fait

Et pour un couple avec enfants c'est idem.

Du coup, le modèle familial, c'est la glande et le système D alors pourquoi se faire chier, mmmmh ? Et aller bosser à la ville, quand on peut vivre à l'aise pour pas trop cher en dehors des grosses agglos où le loyer est hors de prix ?

Grosso merdo, sur environ 100 ménages de rmistes à "accompagner" vers le boulot ou l'insertion sociale (genre apprendre à ramener les bouteilles vides à la consigne), j'en avais deux tiers de glandeurs pros, semi débiles ou fainéants complets.

Et une équipe de 10 personnes, sur le secteur, pour l'administratif, la paperasse, les conneries. Désespérant de wtf

Donc sur mon département, ça fait vivre une palanquée de fonctionnaires payés pour un boulot inepte. Multiplions par le nombre de départements français ! L'aide sociale, c'est un gouffre sans fond

 

Tu veux pas écrire un livre ? Genre Bisounours te file ton blé avec des anecdotes sur ton boulot. Je suis sur que ça serait rigolo.

[Bisounours]

il y a 45 minutes, Tramp a dit :

Les retraites, la CAF, la CPAM...

Les retraites ? Sans déconner ?

[Mégille]

Je garderais à la limite quelques allocations supplémentaires pour les handicapés et les malades graves, peut-être quelque chose pour les femmes en ceintes, pas plus. Les retraités, s'ils ont bien occupés leur vie, et si l’impôt sur le patrimoine n'est pas trop lourd, n'ont pas besoin de plus que le RU. Et surtout rien de plus pour les chômeurs. En tant qu'étudiant ayant une assez haute bourse, j'ai égoïstement envie de dire qu'il faudrait continuer à donner des bourses en plus, parce c'est investir dans l'avenir, etc, maaaiiis... d'accord, je veux juste vivre au dépends des autres. Okay, on supprime aussi les bourses.

 

[Bisounours]

à l’instant, Bézoukhov a dit :

 

Tu veux pas écrire un livre ? Genre Bisounours te file ton blé avec des anecdotes sur ton boulot. Je suis sur que ça serait rigolo.

 il y aurait de quoi faire ! on s'était amusé à faire un cahier où on notait les perles de nos usagés, ça valait le coup ! Il y a eu aussi des sacrées séances de rigolade, à l'occasion d'entretiens ou de visites. 

[Tramp]

il y a 9 minutes, Bisounours a dit :

Les retraites ? Sans déconner ?

 

Techniquement, le RU fait le premier pilier du systeme de retraite et le reste c'est à la charge de la personne. 

Politiquement suicidaire, on ne ferait pas ca : on plafonnerait les retraites à la place.

[Bisounours]

il y a 1 minute, Tramp a dit :

le RU fait le premier pilier du systeme de retraite et le reste c'est à la charge de la personne. 

je comprends pas ce que ça veut dire : le RU en principal et après les retraités se démerdent avec une complémentaire ? on supprime les retraites de base ? donc plus de cotisation alors.

[Mégille]

il y a 8 minutes, GilliB a dit :

Je vois que tu ne connais pas ces gens, ils sont des VICTIMES, victimes d'un système qui les maintient dans l'assistanat, qui permet aux salauds de politiques de continuer de se goinfrer (Fillon et autres Le Roux).

Tu es pour l'assistanat, je suis pour être debout.

L'un des avantages que je vois au RU est justement qu'il ne te maintient pas dans l'assistanat, contrairement au revenu minimum, puisque ce dernier t'incite à ne pas travailler pour garder ton allocation.

Donc c'est, au pire, un moindre mal comparé au système actuel. C'est aussi, éventuellement, une bonne chose dans la mesure ou la précarité fait prendre de moins bonnes décisions, à plus court terme, mais je comprends la posture "pas d'aides du tout". C'est surtout contre le modèle actuelle, bismarckien, paternaliste et truffé d'exception, que j'envisage cette alternative.

 

Après, victime, victime... ils ne font que faire un choix rationnel, en fonction de ce qui leur est proposé. S'ils accordent plus de valeur au temps libre qu'ils gagnent en ne travaillant pas qu'au gain net qu'ils auront s'ils gagnent un salaire et perdent leurs aides, leur choix est compréhensible. Et ce choix ne serait peut-être pas le même s'ils avaient un revenu inconditionnel à la place d'une aide sélective.

Donc victime... moyennement. Pas plus, voir beaucoup moins, que complice du bourreau lorsqu'ils votent.

 

Quel est ton boulot, @Bisounours ? Si ce n'est pas indiscret.

[Bisounours]

à l’instant, Mégille a dit :

Quel est ton boulot, @Bisounours ? Si ce n'est pas indiscret.

Excitante sociale  

[Tramp]

il y a 13 minutes, Bisounours a dit :

je comprends pas ce que ça veut dire : le RU en principal et après les retraités se démerdent avec une complémentaire ? on supprime les retraites de base ? donc plus de cotisation alors.

 

Exactement, tout sur la CSG

[NoName]

Il y a 9 heures, Mégille a dit :

Je n'ai pas d'avis tranché sur la question, mais outre l'argument de la simplicité et de l'égalité maintenue au niveau des droits, je vois deux arguments en faveur du revenu universel.

 

Le premier est qu'il peut être considéré comme préférable à un revenu minimal ou à un impôt négatif dans la mesure où il incite rationnellement plus au travail. En effet, dans un monde avec un revenu minimal, celui qui se met à travail perd une aide en gagnant son salaire, et a donc un gain net moindre à travailler que s'il avait plutôt un revenu universel, qu'il conserverait en plus de son salaire.

Bien entendu, c'est à supposer que les gens cherchent en général à gagner plus d'argent et de façon rationnel. Reste à voir si les gens se comportent de cette manière ou non.

 

Ensuite, mais c'est un argument qui peut aussi valoir pour le revenu minimal ou l’impôt négatif, il semble que les gens voient à plus court terme et prennent de moins bonnes décisions à l'échelle de leur vie lorsqu'ils sont plus pauvres. Un petit coup de pouce en bas pourrait non seulement donner plus à dépenser à certains au dépend de d'autres (ceux qui se sont fait imposer...), mais aussi aider certains à prendre des décisions plus réfléchies à l'avantage de tous le monde. Reste à savoir ce qui est le mieux entre les bonnes décisions qu'auraient pris le riche avec son argent s'il n'avait pas eu à financer les aides des gueux, où les nombreuses légèrement meilleures décisions prises par ces derniers.

Ce dernier argument peut aussi valoir en anarcapie ou avec un Etat qui ne s'occuperait plus de redistribution. Il s'agirait alors d'un élément de réponse à une question que pourrait se poser, individuellement et librement, ceux qui en ont les moyens : "si, dans mon infinie bonté, je décide de donner du fric aux plus pauvres de ma communauté, est-ce que je leur rends vraiment plus service qu'en le dépensant autrement ?"

 

A propos du fait que le revenu universel rendrait les gens d'autant plus dépendant de l'Etat... je ne vois pas pourquoi ce serait plus le cas qu'avec n'importe quel "service public". Si c'est une subvention qui viens se rajouter aux autres, oui, mais si c'est un "service" étatique qui vient en remplacer un autre, je ne vois pas le problème.

 

 

Moi j'ai trois raisons de m'opposer au RU:

1/ c'est du socialisme

2/ c'est désastreux en matière de dynamique politique

3/ c'est du SOCIALISME

 

j'ajoute aussi que ça a un cout (donc plus d'impôts) et que dans le même temps ça va constituer une manne d'argent répandue intégralement dans la population donc les prix généraux de tout vont augmenter probablement exactement dans les même proportions.

Et si qui que ce soit croit sérieusement que on va en profiter pour réformer et supprimer des aides sociales dans le but de libéraliser, c'est un âne baté doublé d'un solide béni-oui-oui

 

 

Il y a 2 heures, Lancelot a dit :

Depuis quand la gauche négocie quoi que ce soit ? En pratique les défenseurs du RU militent pour le RU et tout le reste en prime. Le reste c'est du wishful thinking.

Yo right !

[GilliB]

il y a 35 minutes, Mégille a dit :

L'un des avantages que je vois au RU est justement qu'il ne te maintient pas dans l'assistanat

Faut quand même pas se foutre de la gueule de gens. Le RU c'est vendu comme; vous travaillez si vous avez envie. Tu crois qu'une caissière de Lidl elle va au boulot parce que cela la fait bander. Elle y va parce que c'est cela ou crèves.

La vie c'est une lutte pour rester debout. Je ne veux pas de tuteur, même pour mon bien. J'ai une colonne vertébral. Le libéralisme c'est être son souverain. Si tu compte sur l'état pour être autonome tu vas au devant de grave désillusion.

Ecoutes. L'ETAT NE VEUX PAS TON BIEN, même s'il joue sur la peur de mourir de faim (RU), de mourir de maladie (AM), que tu ne puisses pas nourrir tes enfants (CAF) que tu meures dans le caniveau vieux (retraite).

L'état est un dealer qui te file ta dose pour mieux te rendre dépendant. Allons-y morphine à tous le monde, le monde est tellement plus beau avec.

J'ai pas l'âme de l'esclave. Je veux m'assumer tout seul.

[jubal]

2 hours ago, Lancelot said:

Depuis quand la gauche négocie quoi que ce soit ? En pratique les défenseurs du RU militent pour le RU et tout le reste en prime. Le reste c'est du wishful thinking.

 

29 minutes ago, NoName said:

Et si qui que ce soit croit sérieusement que on va en profiter pour réformer et supprimer des aides sociales dans le but de libéraliser, c'est un âne baté doublé d'un solide béni-oui-oui

 

Quand on parle du RU sur lib.org, c'est forcement du RU qui remplacerait les autres aides, pas d'un truc en plus qui n'aurait du coup aucun argument en sa faveur.

On peut dire que c'est utopique et que ça n'arrivera jamais ok, mais c'est normal on parle d'un truc ultra-turbo-libéral la. Depuis quand l'aspect utopique empêche d'en parler ?

Ce qui est sur c'est que parler d'un RU qui serait en plus des autres aides ne sert a rien, personne ne le défendra ici.

[jubal]

29 minutes ago, GilliB said:

Le RU c'est vendu comme; vous travaillez si vous avez envie.

 

Ça dépend par qui. Par les libéraux c'est vendu comme:

- vous aurez intérêt a travailler

- moins de bureaucratie, simplicite, economie

- l’état aura moins de pouvoir sur vous et vos choix, n'aura plus d'excuse pour vous espionner et vous contrôler, et sera plus petit (sans doute le point le plus important)

 

29 minutes ago, GilliB said:

Ecoutes. L'ETAT NE VEUX PAS TON BIEN

 

Raison de plus pour essayer de réduire sa taille, son pouvoir et son domaine d'action. D'ou le RU.

[Mégille]

Du calme, GilliB !

Je répète que je contente de dire qu'un revenu universel serait préférable au système d'aide actuel.

 

A propos de l'argument "c'est utopique, ça ne marchera pas, on rajoutera toujours d'autre aides sélectives en plus"... je vous trouve, avec ça, encore plus violent avec vous-même que vous ne l'êtes avec moi.

Si des mesures libérales (réduction/suppression des allocations) accompagnées de l'instauration d'un RU en guise d’expédient relève de l'impossibilité pratique, que penser de la possibilité de mesures libérales tout court ?

 

+1 @jubal

[Bézoukhov]

Le problème du RU, du point de vue économique, c'est que tu crées une prestation que tout le monde a intérêt à augmenter. Politiquement, il ne peut que gonfler, gonfler, et gonfler encore. Aucun mécanisme ne pourra le réduire.

A la limite, un RU décidé à l'échelle municipale (~10k personnes) pourrait fonctionner ; mais à ce niveau là, la charité publique n'a pas besoin de ce bouzin pour fonctionner.