Terrorisme et sécurité

[0100011]

1 hour ago, Tramp said:

Ben si. L’EI n’est pas un État. On en est aussi loin que lorsque ETA revendiquait un attentat. 

 

L'EI contrôlait (c'est fini maintenant) pendant des années un territoire important, levait des impôts, éxécutait des gens d'après sa propre justice etc. Ca ressemble beaucoup plus à un etat que l'ETA ne s'en est jamais approché à des kilomètres.

[Tramp]

Ça ressemble tout autant à un groupe de criminels de droit commun comme on peut en trouver dans deux nombreux endroits de la planète encore et comme il y en a eu de nombreux par le passé, les FARC notamment.

[Calembredaine]

Il y a 2 heures, Tramp a dit :

 

Ben si. L’EI n’est pas un État.

 

Il en porte le nom et le revendique, pourtant.

[Tramp]

à l’instant, Rocou a dit :

 

Il en porte le nom et le revendique, pourtant.

 

Oui et il y a un gars qui porte le nom de Roi de Sealand.

[Calembredaine]

il y a 1 minute, Tramp a dit :

 

Oui et il y a un gars qui porte le nom de Roi de Sealand.

 

Oui et quelle différence avec un roi quelconque?

 

l'EI a toutes les caractéristiques d'un Etat: Mises en place de réglementations et usage de la violence pour les faire appliquer. Mise en place de taxes et d'impôts, embauche d'agents. Volonté de diriger tous les aspects de la vie des gens qu'il terrorise, etc.

[Tramp]

il y a 2 minutes, Rocou a dit :

 

Oui et quelle différence avec un roi quelconque?

 

l'EI a toutes les caractéristiques d'un Etat: Mises en place de réglementations et usage de la violence pour les faire appliquer. Mise en place de taxes et d'impôts, embauche d'agents. Volonté de diriger tous les aspects de la vie des gens qu'il terrorise, etc.

 

Il lui manque une chose essentielle : il n’est pas reconnu comme tel par les autres États. C’est la même chose avec un Roi. 

[Calembredaine]

il y a 1 minute, Tramp a dit :

 

Il lui manque une chose essentielle : il n’est pas reconnu comme tel par les autres États. C’est la même chose avec un Roi. 

 

Ha oui, j'avais oublié, il lui manque le Cerfa 

[Tramp]

il y a 17 minutes, Rocou a dit :

 

Ha oui, j'avais oublié, il lui manque le Cerfa 

 

Il lui manque un passeport surtout. 

[Rincevent]

Il y a 3 heures, Tramp a dit :

Ben si. L’EI n’est pas un État. On en est aussi loin que lorsque ETA revendiquait un attentat.

Merci d'illustrer précisément ce que je disais plus haut : se placer dans l'ordre westphalien pour combattre un ennemi qui est délibérément non-westphalien, c'est se vouer à ne rien comprendre à ce qui se passe, et c'est la quasi-garantie de perdre contre lui. L'EI a tout d'un État, sauf la reconnaissance internationale ; mais l'EI revendique lui-même être un État, et en a quasiment tous les autres attributs.

 

Moi je vois bien une solution rigolote : si tu es une association de droit privé, tes membres doivent être traités selon le droit commun (et leurs crimes et éventuels actes de terrorisme punis comme tels). Si tu es un État, tes ressortissants qui commettent des crimes sur le sol de la France bénéficient de ta protection, doivent être traités selon le droit international en vigueur ; et si ces crimes sont commandités par toi État étranger, c'est un casus belli et ça va chier pour ta gueule dans le cadre des règles du droit de la guerre avec conventions de Genève et tout le toutim.

 

(Jusqu'ici, c'est westphalien ; c'est le troisième cas qui va être original.) Si tu n'es pas une association de droit privé mais pas non plus un État, et que tu commandites des attentats sur le sol français, alors vae victis : puisque tu refuses la dichotomie westphalienne, tu refuses les protections qui vont avec (les deux cas mentionnés plus haut), et la chasse est ouverte (modulo la nationalité officielle de tes membres : là, il faut que les différents États dont ils sont ressortissants s'accordent mutuellement, soit au cas par cas, soit a priori par un traité international).

 

Il y a 3 heures, Tramp a dit :

Parce que l’experience montre qu’il existe des cinglés qui veulent attirer l’attention à eux en revendiquant des crimes commis par d’autres. C’est une donnée qu’il est nécessaire de prendre en compte pour éviter de condamner des innocents (et dans le cas présent carrément de les assassiner) et pour continuer à chercher le vrai coupable.

 

https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Affaire_du_Dahlia_noir

 

La procédure judiciaire a aussi pour but de révéler la vérité et c’est notamment comme ça qu’elle protège les innocents. 

Hard cases make bad law, hein. Blague à part, il est arrivé que plusieurs organisations indépendantistes corses revendiquent le même attentat (ce qui n'arrange pas la réputation de fainéantise des Corses, hein), donc je vois ce que tu veux dire. Il y a alors deux choses à faire. D'une part, c'est pour ça que je parlais de cours de justice plus haut (militaire, dans le cas où l'organisation est internationale et "à vocation géopolitique" comme l'EI), dont les affaires peuvent être instruites par les différents services de renseignements qui vont bien (d'où l'utilité d'en avoir plusieurs, pour avoir plusieurs points de vue concurrents donc pas nécessairement convergents sur la même affaire).

 

D'autre part, une organisation qui revendique un attentat établit par là même l'élément moral du crime, ce qui suffit à établir son caractère hostile à la paix civile, et ça devrait permettre de renverser la présomption quant à sa nature (ou, pour le dire autrement, la revendication peut aussi en tant qu'infraction formelle constituer l'élément matériel du crime de terrorisme ; pour les inculpations plus précises relatives aux attentats commis, il faudra une infraction matérielle, naturellement). Dans un procès en terrorisme, la revendication (quand elle n'est pas fantaisiste) doit renverser la charge de la preuve, et constitue en tant que telle une présomption (réfragable) de culpabilité.

 

Tl;dr : One does not simply claim responsibility for a terrorist attack. C'est là la spécificité du terrorisme.

[Tramp]

il y a 42 minutes, Rincevent a dit :

Merci d'illustrer précisément ce que je disais plus haut : se placer dans l'ordre westphalien pour combattre un ennemi qui est délibérément non-westphalien, c'est se vouer à ne rien comprendre à ce qui se passe, et c'est la quasi-garantie de perdre contre lui. L'EI a tout d'un État, sauf la reconnaissance internationale ; mais l'EI revendique lui-même être un État, et en a quasiment tous les autres attributs

 

Ce ne sont pas un ennemi mais des criminels et les criminels se combattent avec la police et ça fonctionne très bien avec l’ordre westphalien. 

 

il y a 42 minutes, Rincevent a dit :

c'est la quasi-garantie de perdre contre lui. L'EI a tout d'un État, sauf la reconnaissance internationale ; mais l'EI revendique lui-même être un État, et en a quasiment tous les autres attributs.

 

Le risque pour la France de perdre contre l’EI est nul. Alléguer le contraire c’est ne pas être aux fait de la situation tactique et stratégique des forces en présence. 

 

C’est pas pour rien que l’Etat islamique c’est installé dans le désert en Syrie. Il n’aurait pas tenu un demi-journée en France.

 

il y a 42 minutes, Rincevent a dit :

Moi je vois bien une solution rigolote : si tu es une association de droit privé, tes membres doivent être traités selon le droit commun (et leurs crimes et éventuels actes de terrorisme punis comme tels). Si tu es un État, tes ressortissants qui commettent des crimes sur le sol de la France bénéficient de ta protection, doivent être traités selon le droit international en vigueur ; et si ces crimes sont commandités par toi État étranger, c'est un casus belli et ça va chier pour ta gueule dans le cadre des règles du droit de la guerre avec conventions de Genève et tout le toutim.

 

 

Voilà. Sauf que l’escalade ne vaut pas forcémement d’aller jusqu’à l’invasion. La Libye n’a pas été envahie suite aux attentats qu’ils ont sponsorisés. Tout juste quelques frappes.

il y a 42 minutes, Rincevent a dit :

D'autre part, une organisation qui revendique un attentat établit par là même l'élément moral du crime, ce qui suffit à établir son caractère hostile à la paix civile, et ça devrait permettre de renverser la présomption quant à sa nature (ou, pour le dire autrement, la revendication peut aussi en tant qu'infraction formelle constituer l'élément matériel du crime de terrorisme ; pour les inculpations plus précises relatives aux attentats commis, il faudra une infraction matérielle, naturellement). Dans un procès en terrorisme, la revendication (quand elle n'est pas fantaisiste) doit renverser la charge de la preuve, et constitue en tant que telle une présomption (réfragable) de culpabilité.

 

Le qualificatif de terrorisme ne devrait pas exister puisque vide de sens et donc prône aux abus, au traitement différent de cas qui tombent sous la même qualification, crée de l’insecurite juridique and so on. Les qualificatifs vagues n’ont pas leur place dans un bon système judiciaire.

[Rincevent]

Il y a 3 heures, Tramp a dit :

Voilà. Sauf que l’escalade ne vaut pas forcémement d’aller jusqu’à l’invasion. La Libye n’a pas été envahie suite aux attentats qu’ils ont sponsorisés. Tout juste quelques frappes. 

Comme quoi on est d'accord sur des trucs. Pour faire simple, j'insiste sur le côté "on peut aller jusqu'à l'invasion" (même si je préfère nettement coopérer avec les autorités locales, comme au Mali), et toi tu insistes sur "on n'est pas obligé d'aller jusqu'à l'invasion". C'est compatible.

 

Il y a 3 heures, Tramp a dit :

Ce ne sont pas un ennemi mais des criminels et les criminels se combattent avec la police et ça fonctionne très bien avec l’ordre westphalien. 

Quand c'est un terroriste domestique, de nationalité française, qui habite en France et qui agit en France, il n'y a même pas de question internationale : c'est un criminel qui revendique haut et fort ses actes et promet de recommencer, donc il convient de l'empêcher de nuire, et donc en première intention de l'arrêter ; si il résiste un peu trop lors de son arrestation, bah, je ne vais pas trop faire chier le RAID si il se prend une balle (note bien que ça suppose qu'il ait réellement résisté, avec des moyens qui auraient pu menacer la vie des gens venus l'arrêter, genre des flingues, ou un camion lancé à pleine allure en direction des policiers).

 

Bref, on arrive à un terrain d'entente, progressivement.

 

Il y a 4 heures, Tramp a dit :

Le risque pour la France de perdre contre l’EI est nul. Alléguer le contraire c’est ne pas être aux fait de la situation tactique et stratégique des forces en présence. 

Le risque pour les USA de perdre contre le Viet-Cong était nul. Et pourtant...

 

Autant tu as fait des progrès remarquables en droit depuis ton arrivée sur le forum, autant ton jugement des affaires militaires laisse encore à désirer ; vois-y un axe d'amélioration, comme on dit aujourd’hui.

 

Il y a 4 heures, Tramp a dit :

Le qualificatif de terrorisme ne devrait pas exister puisque vide de sens et donc prône aux abus, au traitement différent de cas qui tombent sous la même qualification, crée de l’insecurite juridique and so on. Les qualificatifs vagues n’ont pas leur place dans un bon système judiciaire.

Quand il s'agit d'affaires domestiques, je suis assez d'accord (modulo les menus aménagements que je propose plus haut, pour ce qui est de la charge de la preuve suite à revendication). Le vrai problème, c'est beaucoup plus le terrorisme international.

[Flashy]

Pour ma part, je suis aligné sur l'axe @PABerryer, à savoir qu'il y a une immense hypocrisie à applaudir des deux couilles lorsque ces crapules se font liquider (ou Ben Laden, d'ailleurs), tout en fustigeant la peine de mort comme le comble de la barbarie et de l'ignominie (ou de l'illibéralisme).
Si l'on considère que l'Etat n'a pas à ordonner la mort de quelqu'un, ou que la société n'a pas le pouvoir de prendre une telle décision, j'ignore comment l'on peut dans le même temps applaudir à des exécutions extra-judiciaires (le cas de Ben Laden est symptomatique d'une exécution extra-judiciaire).
 

[Tramp]

il y a 53 minutes, Rincevent a dit :

Le risque pour les USA de perdre contre le Viet-Cong était nul. Et pourtant...

 

Ils ont perdu la guerre mais ils n’ont rien vraiment perdu d’important derrière (peut-être un peu de crédibilité mais l’existence même de la guerre avait déjà entaché leur crédibilité défaite ou victoire à la clef). Les USA sont toujours là, l’ordre constitutionnel n’a pas été menacé etc. Gagner la guerre ne doit pas être une fin en soi. 

 

Donc oui, on peut perdre « militairement » ou plutôt renoncer à combattre mais la France ne risque rien d’important et n’a pas grand chose à gagner non plus. Si on en croit les assureurs, les victimes du terrorisme ne valent pas beaucoup plus que 2-3 missiles.

 

Quand il s'agit d'affaires domestiques, je suis assez d'accord (modulo les menus aménagements que je propose plus haut, pour ce qui est de la charge de la preuve suite à revendication). Le vrai problème, c'est beaucoup plus le terrorisme international.

 

Dans le cas présent, il aurait déjà fallu ne pas saboter le régime légal de Syrie. Ça aurait pu aider un peu. Et si on veut remonter plus loin, le régime légal de Libye. Et encore avant celui d’Irak. 

De là à dire qu’on se retrouve face à un problème qui naît en partie du non-respect de l’ordre Westphalien par les puissances notamment occidentales...

[Lameador]

18 hours ago, Tramp said:

 

Ca ressemble à un syndicaliste de la CGT.

Ou à un manifestant quelconque.

 

Le mot terrorisme est vide de sens, c’est pour ça que les gens de qualités comme Reuters ne l’utilisent jamais. Et pourtant ils ne sont que journalistes. 

 

Il est assez rare que je défende la CGT, mais je crois que même dans les réunions secrètes du Medef l'analogie entre CGT et l'EI serait vue comme excessive.

Bienvenue sur ultraliberaux.org

[Tramp]

Il y a 2 heures, Lameador a dit :

 

Il est assez rare que je défende la CGT, mais je crois que même dans les réunions secrètes du Medef l'analogie entre CGT et l'EI serait vue comme excessive.

Bienvenue sur ultraliberaux.org

 

Je n’ai pas dit que la CGT était analogue à l’EI. J’ai dit que cette définition de terrorisme s’appliquait aussi à la CGT. C’est donc ceux qui utilisent cette définition qui font in fine l’analogie entre la CGT et l’EI.

À toi de trouver une définition de terrorisme qui ne marche pas pour quasiment tout les mouvements politisés.

 

Homme de paille du coup.

[Rincevent]

Il y a 3 heures, Tramp a dit :

Ils ont perdu la guerre mais ils n’ont rien vraiment perdu d’important derrière (peut-être un peu de crédibilité mais l’existence même de la guerre avait déjà entaché leur crédibilité défaite ou victoire à la clef). Les USA sont toujours là, l’ordre constitutionnel n’a pas été menacé etc. Gagner la guerre ne doit pas être une fin en soi. 

Ils ont perdu 60 000 hommes (plus 150 000 blessés, dont 20 000 estropiés). Et des trouzaines de milliards de dollars (inflation corrigée : environ 1000 milliards de dollars d'aujourd'hui), ce qui leur a fait perdre toute stabilité monétaire (la vague d'inflation mondiale des années 70, c'est une des conséquences de la planche à billets devant financer la guerre, hein). Les conséquences culturelles ont été terribles, aussi. Sans même parler de la crédibilité (parce que c'est un truc important, dans les relations internationales) et de l'image.

 

Il y a 3 heures, Tramp a dit :

Dans le cas présent, il aurait déjà fallu ne pas saboter le régime légal de Syrie. Ça aurait pu aider un peu. Et si on veut remonter plus loin, le régime légal de Libye.

Sur ce point-là, je suis tout à fait d'accord ; c'était même mon sous-entendu.

[Tramp]

Il y a 10 heures, Rincevent a dit :

Ils ont perdu 60 000 hommes (plus 150 000 blessés, dont 20 000 estropiés). Et des trouzaines de milliards de dollars (inflation corrigée : environ 1000 milliards de dollars d'aujourd'hui), ce qui leur a fait perdre toute stabilité monétaire (la vague d'inflation mondiale des années 70, c'est une des conséquences de la planche à billets devant financer la guerre, hein). Les conséquences culturelles ont été terribles, aussi. Sans même parler de la crédibilité (parce que c'est un truc important, dans les relations internationales) et de l'image.

 

 

Les hommes et les dollars auraient été aussi perdu s’ils avaient gagné la guerre.

 

C’est surtout un argument en faveur de ne pas aller faire la guerre du tout.

 

 

[Rincevent]

Il y a 3 heures, Tramp a dit :

Les hommes et les dollars auraient été aussi perdu s’ils avaient gagné la guerre.

 

C’est surtout un argument en faveur de ne pas aller faire la guerre du tout.

J'ai déjà exposé mon opinion sur le forum, mais je la répète : le problème est qu'on n'a pas suivi l'opinion de Robert McNamara, qui voulait frapper très fort au début, puis si les USA obtenaient des résultats importants au bout de quelques semaines ou mois, aller jusqu'au bout, et dans le cas inverse ne pas hésiter à se retirer dès ce moment (le tout appuyé sur les premières simulations basées sur la théorie des jeux).

 

Johnson a fait exactement le contraire, laissant les USA s'enferrer dans un piège abscons, et prolongeant guerre et souffrances pendant une décennie et plus.

 

Donc non, toutes les guerres ne coûtent pas la même chose, toutes les stratégies ne coûtent pas la même chose, et les USA auraient pu économiser des dizaines de milliers de vies (des deux côtés), des centaines de milliards de dollars, et la dernière référence à l'or dans l'économie mondiale.

 

Pour le dire autrement, parmi les critères de légitimité d'une guerre, il y a la probabilité de la gagner.

[Tramp]

On peut refaire l’histoire mais des actions différentes des US auraient entraîné des réactions différentes. On ne sait pas ce qu’auraient fait Chinois et Soviets et l’escalade qu’il y aurait pu avoir.

 

[Freezbee]

 

Citation

Romain Caillet

@RomainCaillet

 

Rapatrier les jihadistes en France c'est comme la suppression de l'ISF, d'un point de vue pragmatique c'est ce qu'il faut faire mais pour le gouvernement le coût politique est énorme car la majorité de l'opinion publique n'a pas la capacité de comprendre les enjeux.

 

Allez expliquer à un électeur de base, qui ne connaît rien à l'histoire des services secrets syriens, que si on livre les jihadistes français à Bachar non seulement il ne les exécutera jamais mais, pire encore, il s'en servira contre la France, dont il veut se venger.

 

Allez expliquer à un électeur de base, n'ayant pas suivi l'actualité jihadiste de ces dix dernières années, que si on avait jamais vu une évasion d'un prisonnier jihadiste en France, c'est quelque chose de très courant au Moyen-Orient.

 

Tiens, au hasard, Peter Chérif dont on a parlé récemment suite à son arrestation à Djibouti avait été condamné à 15 ans de prison en Irak, avant de s'évader trois ans plus tard.

Et s'ils ne tombent pas entre les mains du régime syrien, dans le cadre d'un accord entre les YPG et Bachar, alors les jihadistes français seront récupérés par la Turquie ou les "rebelles syriens modérés", là encore plusieurs acteurs y verront une carte à jouer contre la France.

 

Dans les éventuelles stratégies que Bachar pourrait employer vis à vis des jihadistes français : les amener à la télévision pour valider des théories complotistes sur un prétendu soutien de la France au terrorisme. Bien entendu ces délires seront repris ici par qui vous savez...

 

Le but sera bien entendu de contribuer à agrandir le clivage français entre une opinion publique de plus en plus complotiste et un gouvernement que Bachar souhaitera fragiliser sur la scène internationale avec ce genre d'accusations délirantes.

 

Mais les services d'Assad pourraient aussi revenir à leurs fondamentaux, libérer les jihadistes lorsqu'ils y trouvent un intérêt contre leurs adversaires. Plusieurs exemples existent : regardez au Liban avec Fath al-Islam, dont de nombreux membres venaient des prisons syriennes.

 

Fin de cette série de tweets, je me suis limité à une réflexion pragmatique, mettant de côté tous les arguments humanitaires auxquels on pourrait opposer des arguments moraux plaidant dans l'autre sens, ce qui nous amène à un débat sans fin. Merci à tous de m'avoir lu.

[Tramp]

Les milices kurdes détiendraient 75% d’enfants :

 

Elle a confirmé que les adultes qui reviendront en France seraient interpellés à leur arrivée mais précisé que ces Français détenus par les Kurdes syriens dans des camps étaient en majorité des enfants. « Nous pensons qu’à peu près à 75 % ce seraient des enfants de moins de 7 ans », a déclaré Nicole Belloubet. Elle a cependant dit ne pas être en mesure de préciser à ce stade le nombre total de ressortissants français concernés.

 

À droite, on appelle à l’assassinat extrajudiciaire de citoyens français, déjà pratiqué par Hollande

 

Plusieurs responsables politiques de droite et d’extrême droite ont dénoncé l’éventuel retour de ces djihadistes, le député LR Pierre-Henri Dumont appelant même à des « assassinats ciblés ».

 

https://www.lemonde.fr/international/article/2019/01/31/djihadistes-francais-paris-confirme-leur-rapatriement_5417063_3210.html

 

Rapatrier les jihadistes en France c'est comme la suppression de l'ISF, d'un point de vue pragmatique c'est ce qu'il faut faire mais pour le gouvernement le coût politique est énorme car la majorité de l'opinion publique n'a pas la capacité de comprendre les enjeux.

 

Ca c’est clair. C’est un bon révélateur. 

[Rincevent]

Il y a 2 heures, Tramp a dit :

À droite, on appelle à l’assassinat extrajudiciaire de citoyens français, déjà pratiqué par Hollande tous les présidents au moins depuis De Gaulle.

Fixed your post.

[Adrian]

Bonne nouvelle, Fabien Clain la voix su 13 novembre serait mort.

[Rincevent]

il y a 15 minutes, Adrian a dit :

Bonne nouvelle, Fabien Clain la voix su 13 novembre serait mort.

Pour reprendre l'expression consacrée : I'm glad he's gone.

[Adrian]

« L’entrepôt », un outil essentiel du renseignement qui fonctionne sans cadre légal

 

Citation

Décrit, au sein du gouvernement, comme une pièce essentielle de la lutte contre le terrorisme, il centralise les données collectées par les principaux services de renseignement, dont la DGSE, la direction générale de la sécurité intérieure (DGSI) ou encore la direction du renseignement militaire (DRM). Un partage d’informations entre les services secrets qui doit notamment permettre de réagir plus vite à la menace terroriste.

Le souci, c’est que ce précieux outil de renseignement fonctionne, depuis 2016, en toute illégalité. Si d’aventure une juridiction, Conseil d’Etat ou Conseil constitutionnel, était saisie, son existence même pourrait être remise en cause. Cet imbroglio trouve son origine au cœur de la loi du 21 juillet 2016 prorogeant l’état d’urgence. Le gouvernement y avait introduit l’article L. 863-2 qui dispose que les services de renseignement « peuvent partager toutes les informations utiles à l’accomplissement de leurs missions ».

Aucun décret publié

Cela signifie qu’en théorie « l’entrepôt » agit comme une gigantesque base commune alimentée par les services de renseignement sur l’ensemble des « missions » qui leur sont confiées par la loi renseignement de 2015, soit « sept finalités », dont le terrorisme, les intérêts économiques, la sécurité nationale ou encore le crime organisé.

La faille de ce dispositif réside dans le dernier alinéa de cet article qui indique que « les modalités et les conditions d’application du présent article sont déterminées par décret en Conseil d’Etat. » Or, trois ans plus tard, aucun décret n’a encore été publié, ce qui fait de « l’entrepôt » un objet non identifié par la loi et sans encadrement légal. Interrogé, le secrétaire général du gouvernement, Marc Guillaume, n’a pas souhaité répondre à nos questions. Mais dans ses services, sous le couvert de l’anonymat, on explique qu’il n’y a pas de décret « pour défaut de base constitutionnelle ».

 

Évidemment du mal à croire à l'oubli

[Bisounours]

https://www.msn.com/fr-fr/actualite/france/attentat-déjoué-la-cellule-terroriste-voulait-sattaquer-à-lelysée/ar-AAANHdt?li=BBoJIji

[Largo Winch]

Jean-Yves Le Drian charge les deux touristes pris en otage au Bénin : ils auraient fait preuve d'irresponsabilités et pris des risques inconsidérés en allant faire du tourisme dans une "zone rouge".

C'est un mensonge (un de plus de ce gouvernement, après les nombreuses âneries de Castaner) : le  parc de la Pendjari où les touristes effectuaient leur safari n'était pas classé en zone rouge par le quai d'Orsay, mais en zone jaune (même pas orange).

http://www.lefigaro.fr/international/benin-le-parc-ou-ont-ete-enleves-les-otages-n-etait-pas-en-zone-rouge-20190511

 

Donc, si ces touristes n'ont pas été capables de mesurer les risques, le quai d'Orsay non plus.

 

Il faut vraiment être un sale con pour venir faire la leçon aux touristes, alors que son ministère n'a pas fait mieux dans l'évaluation des risques

 

[Tramp]

Le mensonges ne sont pas interdits par la loi en période électorale ?

[kaleidoskop]

D'après des personnes connaissant bien l'Afrique, pour voyager sans aucun risque au Burkina Faso, il faut prévoir un budget "gardes du corps" , d'environ 1200 dollars par jour.

[Wayto]

Combien pour voyager sans aucun risque à Marseille, qui avec ses dizaines de morts violentes qui fait passer Scampia pour un quartier tranquille @kaleidoskop ?