CRISPR-Cas9 : L'édition des gènes, pour le meilleur et pour le pire.

[NoName]

  Le 27/11/2018 à 11:29, Kassad a dit :

C'est très précisément de ce genre d'arguments dont je voulais parler dans le fil  

L'être humain est champion de l'univers de la rationalisation a posteriori. La biologie évolutionniste c'est bien mais il faut que ce soit vraiment bien fait sinon on raconte vite n'importe quoi : en effet c'est difficile de faire des expériences / prédictions et le critère de falsifiabilité bien qu'existant est complexe. 

 

Caster quelque chose d'aussi complexe que l'évolution humaine sur une échelle utilitariste est en soit un énorme chausse-trappe. 

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En effet, on raconte vite n'importe quoi, par exemple en confondant volontairement des maladies génétiques avec des déviations comme si on était pas capable de faire la différence dans 95% des cas: c'est pareil que pour l'attribution sexuelle, on a une immense quantité de cas où on fait très bien la différence et des cas borderlines qu'on traite au cas par cas, wallah quelle découverte.

 

Ou bien en expliquant qu'en fait les maladies sont des adaptations particulières à un endroit donné sans prendre en compte les bases de l'évolution genre "si ça n'affecte pas le succès reproductif à court terme, le gène passera" et donc il y a des tas de gènes handicapants ou défectueux qui passent quand même parce que notre société moderne peut largement permettre à ces gens de survivre et de se reproduire. Ça implique aussi des tas de trucs du genre "hmm, la drépanocytose est une adaptation génétique au paludisme, c'est très dangereux de s'en débarasser" sans prendre en compte le putain d'éléphant au milieu du salon genre "j'habite à Lille, à Copenhague, à Helsinki, je compte pas partir, peut être que je peux débarrasser mes enfants d'une adaptation coûteuse à une maladie à laquelle ils seront jamais exposés".

 

Je rappelle qu'on fait de la sélection génétique depuis des miliers d'années avec beaucoup moins de contrôle et d'efficacité sur la manière dont on gère la déviation génétique et bizarrement ça n'emmerde personne

[0100011]

  Le 27/11/2018 à 12:00, NoName a dit :

bien en expliquant qu'en fait les maladies sont des adaptations particulières à un endroit donné sans prendre en compte les bases de l'évolution genre "si ça n'affecte pas le succès reproductif à court terme, le gène passera" et donc il y a des tas de gènes handicapants ou défectueux qui passent quand même parce que notre société moderne peut largement permettre à ces gens de survivre et de se reproduire. Ça implique aussi des tas de trucs du genre "hmm, la drépanocytose est une adaptation génétique au paludisme, c'est très dangereux de s'en débarasser" sans prendre en compte le putain d'éléphant au milieu du salon genre "j'habite à Lille, à Copenhague, à Helsinki, je compte pas partir, peut être que je peux débarrasser mes enfants d'une adaptation coûteuse à une maladie à laquelle ils seront jamais exposés".

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C'est un peu plus complexe que ce que tu présentes. On ne sait pas grand chose et ce ne sont pas 4 corrélations statistiques qui vont boucher le trou. 

 

Le point n'était pas de montrer qu'une maladie/malformation peut être avantageuse sinon de montrer qu'on vient juste de comprendre une raison possible. Penser que c'est la dernière/ la seule est présomptueux.

 

Non faire des sélections (comme pour les chiens qui au passage sont pleins de maladies génétiques) n'est pas pareil avec l'édition des gènes. Si ce n'était pas si différent on n'aurait pas besoin de CRISP tout court. Dans un cas tu édites en vue d'un objectif précis dans l'autre tu courbes la manière dont la nature de passe. C'est la différence entre une 2 fois quatre voies bétonnée et un sentier de chèvre dans la montagne. Les deux permettent de faciliter les déplacements.

[Rincevent]

  Le 27/11/2018 à 12:00, NoName a dit :

Je rappelle qu'on fait de la sélection génétique depuis des miliers d'années avec beaucoup moins de contrôle et d'efficacité sur la manière dont on gère la déviation génétique et bizarrement ça n'emmerde personne

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Ça va peut-être t'étonner, mais je suis fondamentalement d'accord avec ça (quoiqu'on pourrait aussi causer de certaines manières historiques un peu moins sympa de gérer la déviation génétique).

 

Juste pour le plaisir de chipoter, je rappelle qu'un allèle donnant un handicap manifeste peut très bien être répandu si il s'agit d'une version primitive du gène en question. L'exemple évident est : qu'est-ce qu'on fait des intolérants au lactose ?

[Drake]

Ah oui tiens c'est vrai, les asiatiques pourront bientôt se doter des gènes de résistance à l'alcool des polonais. Quelque part c'est vrai que ça fait peur.

[Mathieu_D]

On va les laisser béta-tester parce que ça sent quand même le foirage * cette affaire.

 

 * On verra si le but est atteint sans effets secondaires.

 

 

Après le moment viendra où l'édition génétique sera simple, précise et marchera bien. Je vois ça plus lointain mais depuis alpha-go je me dis que tout peut arriver vite en fait.

[Rincevent]

  Le 27/11/2018 à 13:24, Mathieu_D a dit :

Après le moment viendra où l'édition génétique sera simple, précise et marchera bien.

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Bah, c'est déjà le cas avec Crispr-Cas9. Le problème n'est plus l'édition génétique en tant que telle, mais les effets secondaires.

[Mathieu_D]

  Le 27/11/2018 à 13:31, Rincevent a dit :

Bah, c'est déjà le cas avec Crispr-Cas9. Le problème n'est plus l'édition génétique en tant que telle, mais les effets secondaires.

Expand  

L'outil marche bien mais effectivement je parlais de bouger 1 ou n gènes pour atteindre l'objectif fixé en sachant parfaitement ce que l'on fait.

[0100011]

  Le 27/11/2018 à 15:00, Mathieu_D a dit :

L'outil marche bien mais effectivement je parlais de bouger 1 ou n gènes pour atteindre l'objectif fixé en sachant parfaitement ce que l'on fait.

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  La seule manière qu'on connait pour arriver à ce résultat est par le mécanisme d'essais et erreurs.

 

  Ici les erreurs seront des personnes vivantes, et l'erreur sera leur vie elle même. Ce n'est pas semblable à un pilote qui cherche à percer le mur du son et meurt dans sa quête car son avion explose en vol.

 

  Je ne pense pas que c'est un problème sur lequel il y ait déjà eu des réflexions éthiques poussées. L'ile du docteur Moreau étant ce qui s'en rapproche le plus ?

[Mathieu_D]

On commence déjà avec des cas où il y a suspicion d'une tare génétique grave et un intérêt médical.

(bon ça n'a pas l'air d'être le cas pour immuniser au sida mais soit)

 

On s'améliore, on itère...

 

Il y aura sans doute de vrais drames comme il y en a avec les erreurs médicales. (les naissances au forceps qui laissent paralysé à vie...)

[Flashy]

Oui, je ne doute pas vraiment qu'a priori, dans les pays où la déontologie médicale a une quelconque valeur, les médecins & associés feront un calcul coût/bénéfices, en prenant en compte autant que faire se peut la part d'inconnus liée à cette nouvelle technologie.

Il ne fait guère de doutes que cette technologie sera employée en premier lieu pour dégager les mutations négatives (qui conduiraient, dans la nature, à un décès rapide du "mutant").

Je n'ai que trois craintes :

1/ en Occident, qu'on empêche des traitements légitimes ou une recherche légitime sur ces questions, par hostilité idéologique à l'égard de tout ce qui touche à la génétique ;

2/ en Occident, une fois la peur dépassée, qu'on nous fasse une sorte de planification génétique, ou des campagnes nationales (nuisant, par là, à la possibilité d'avoir des approches multiples, et mettant tous "nos" oeufs dans le même panier, ce qui me paraît particulièrement risqué) ;

3/ dans des pays type "Chine", qu'ils aillent "trop loin" en tenant peu compte des libertés individuelles, ou de règles de prudence de base.

[F. mas]

Y'a qu'à laisser les pays aux standards moraux particulièrement bas (Chine, Corée du Nord, Russie, Mordor) faire le sale boulot et profiter ensuite de leurs avancées tech en leur envoyant des espions! La morale est sauve et tout le monde s'y retrouve!

 

 

 

[Lancelot]

  Le 27/11/2018 à 12:00, NoName a dit :

Je rappelle qu'on fait de la sélection génétique depuis des miliers d'années avec beaucoup moins de contrôle et d'efficacité sur la manière dont on gère la déviation génétique et bizarrement ça n'emmerde personne

Expand  

Je me demande si la comparaison avec les OGM ira jusqu'au bout et que les anti exigeront que les enfants nés comme ça soient rendus stériles.

 

  Le 27/11/2018 à 13:31, Rincevent a dit :

Bah, c'est déjà le cas avec Crispr-Cas9. Le problème n'est plus l'édition génétique en tant que telle, mais les effets secondaires.

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Pour discuter avec des gens qui bossent là dessus c'est tout de même plus compliqué que ça. On ne peut pas éditer n'importe quoi avec un claquement de doigt.

[RaHaN]

  Le 27/11/2018 à 15:15, Kassad a dit :

 

  Ici les erreurs seront des personnes vivantes, et l'erreur sera leur vie elle même.

Expand  

Comme toute anesthésie générale, transplantation ou implantation intra-corporelle. Personne ne s'offusque quand une greffe n'a pas fonctionné, pourquoi est-ce qu'on s'offusquerait pour des futurs parents dont l'enfant est certain à 75% de présenter un handicap.

[Tramp]

Des trucs qui se passent mal et qui finissent avec des gens grandement handicapés, c’est aussi le cas avec le bouchons de stylo bille.

[Rincevent]

  Le 27/11/2018 à 16:49, Lancelot a dit :

Pour discuter avec des gens qui bossent là dessus c'est tout de même plus compliqué que ça. On ne peut pas éditer n'importe quoi avec un claquement de doigt.

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Intéressant, tu veux en dire davantage ?

 

  Le 27/11/2018 à 17:54, Tramp a dit :

Des trucs qui se passent mal et qui finissent avec des gens grandement handicapés, c’est aussi le cas avec le bouchons de stylo bille.

Expand  

D'où le petit trou au bout.

[0100011]

  Le 27/11/2018 à 17:29, Restless a dit :

Comme toute anesthésie générale, transplantation ou implantation intra-corporelle. Personne ne s'offusque quand une greffe n'a pas fonctionné, pourquoi est-ce qu'on s'offusquerait pour des futurs parents dont l'enfant est certain à 75% de présenter un handicap.

Expand  

Non car  là c'est la nature de l'être vivant qui est impactée.

 

Même un toxique tératogène est différent : il modifie une partie de ton code génétique de manière localisée et non globale. 

[Lancelot]

  Le 27/11/2018 à 18:27, Rincevent a dit :

Intéressant, tu veux en dire davantage ?

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Il n'y a pas grand chose de plus à dire sauf à partir dans des considérations très techniques. Disons simplement que les vulgarisateurs passent pas mal de difficultés sous le tapis, ce qui n'est guère surprenant.

[Rincevent]

  Le 27/11/2018 à 19:38, Lancelot a dit :

Disons simplement que les vulgarisateurs passent pas mal de difficultés sous le tapis, ce qui n'est guère surprenant.

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Guère surprenant, en effet.

[POE]

Est ce que les résultats de cette expérience ont été testé par un labo indépendant ? 

[Alchimi]

  Le 27/11/2018 à 15:15, Kassad a dit :

-et l'erreur sera leur vie elle même.

-pas semblable à un pilote[...] [qui] meurt dans sa quête car son avion explose en vol.

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Ah ben là tout de même...

J'veux dire, y dit qu'y voit pas la différence.

[0100011]

  Le 27/11/2018 à 23:37, Alchimi a dit :

Ah ben là tout de même...

J'veux dire, y dit qu'y voit pas la différence.

Expand  

Ça me refait penser à la personne handicapée qui avait poursuivie ses parents pour être née. A mon avis il y aurait plus de matières à poursuite avec le CRISP.

 

Quand tu injectes du Botox dans le front d'une célébrité tu influes sur sa vie et si tu te trompes sur le dosage où la réaction de sa peau le résultat peut ne pas être jojo à voir.  Quand tu fais de l'êdition de gène tu agis avant même que la vie n'existe et s'il y a une erreur c'est la globalité de cette vie qui sera en elle même l'erreur. 

[Mathieu_D]

C'est pour ça que je comparais aux accidents d'accouchement qui laissent l'enfant handicapé.

[PABerryer]

  Le 28/11/2018 à 05:27, Mathieu_D a dit :

C'est pour ça que je comparais aux accidents d'accouchement qui laissent l'enfant handicapé.

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C'est la différence l'homicide involontaire et le meurtre prémédité.

[Mathieu_D]

Mmmh quand même, on n'en est pas aux modifications génétiques cosmétiques, c'est motivé médicalement.

[Tramp]

  Le 28/11/2018 à 05:10, Kassad a dit :

Quand tu fais de l'êdition de gène tu agis avant même que la vie n'existe et s'il y a une erreur c'est la globalité de cette vie qui sera en elle même l'erreur. 

Expand  

 

Si tu te prends une biture pendant la grossesse ou que tu fumes des clopes aussi.

 

  Citation

C'est la différence l'homicide involontaire et le meurtre prémédité.

Expand  

 

Il n’y a rien de plus prémédité dans une modification génétique qui se passe mal que lors d’une opération à cœur ouvert ou une transfusion sanguine.

 

Aucun problème soulevé pour l’instant n’est nouveau.

[0100011]

  Le 28/11/2018 à 08:10, Tramp a dit :

Si tu te prends une biture pendant la grossesse ou que tu fumes des clopes aussi. 

Expand  

 

  Je vois une différence fondamentale : en prenant une biture tu modifies l'environnement pas le foetus dans son essence. Encore une fois le fait que la manipulation soit possible avant même l'existence est troublant. Je ne suis pas rentré dans les détails, et je ne pense pas que ce fut le cas dans l'exemple précis (ils ont du faire l'édition dans l'ovule fécondé), mais on peut imaginer utiliser cette édition génétique au niveau des gamètes et donc pré-fécondation : ce n'est pas l'environnement plus ou moins toxique dans lequel la vie se développe, c'est une étape avant (une étape qui change tout car à part des intégristes anti onanisme, tout le monde fait la distinction entre gamètes et foetus). C'est très nouveau comme problématique et spécifique. 

[0100011]

  Le 28/11/2018 à 06:39, Mathieu_D a dit :

Mmmh quand même, on n'en est pas aux modifications génétiques cosmétiques, c'est motivé médicalement.

Expand  

On sait où mènent les routes pavées de bonnes intentions.

[Tramp]

  Le 28/11/2018 à 08:20, Kassad a dit :

Encore une fois le fait que la manipulation soit possible avant même l'existence est troublant.

Expand  

 

On ne peut pas modifier quelque chose qui n’existe pas encore.

 

  Citation

Je vois une différence fondamentale : en prenant une biture tu modifies l'environnement pas le foetus dans son essence.

Expand  

 

Ce qui, à la fin, peut modifier « l’essence » du fœtus. Le procédé est différent mais le résultat est le même et est la résultante de l’action consciente de certains.

 

  Citation

C'est très nouveau comme problématique et spécifique. 

Expand  

 

Je ne vois pas ce qu’il y a de nouveau : 

- est-ce que l’individu subit un dommage ?

- quelle est l’intention derrière l’acte qui conduit au dommage ?

- il y a-t-il eu négligence de la part de ceux qui ont commis l’acte en question ?

 

 

[0100011]

Prendre une biture c'est l'équivalent de mettre du bandage autour des pieds des petites filles pour qu'ils ne grandissent pas. 

 

La négligence vient de l'ignorance des effets impliqués par l'action. Ignorance au sens fort : tu ne sais même pas ce que tu ne sais pas. 

 

[Flashy]

A mon humble avis, sans rien y connaître, il me paraît à peu près raisonnable de penser que cette technologie sera d'abord utilisée pour contrer certaines maladies génétiques "simples" (liées à la défaillance d'un gène ou d'un petit nombre de gènes bien connus et bien identifiés).

 

J'ignore si ces maladies sont "simples", mais les maladies comme la myopathie de duchenne, la chorée de huntington, la mucoviscidose, l'hémophilie, ou certains gènes "mutants" qui te filent des chances très accrues de développer certains cancers seront, je pense, prioritaires.

Au-delà des maladies "graves", je pense que des choses comme la myopie héréditaire, ou l'atopie seront aussi prioritaires.

 

Alors oui, c'est "jouer avec la Nature", en un sens. D'un autre côté, le fait que les gens ne meurent plus facilement de ces maladies et aient le temps de se reproduire, c'est quelque chose "d'anormal" ; ces gens n'étant pas "éliminés" à cause de nos progrès médicaux, ils vivent, survivent, et passent leurs gènes pourris à d'autres. Ôter ces gènes, permettre à tous ces gens de vivre une "bonne" vie, je ne vois pas le problème en soi.

Et ça pourrait même créer des dissonances cognitives amusantes, que j'ai hâte de voir : le jour où une maladie comme la trisomie 21 pourra être guérie, je me demande comment certains feront pour défendre les avortements des enfants souffrant de ce handicap -mon corps, mon choix, ouais, mais si t'as une alternative? Et si tu as une alternative à l'utilisation de ton "droit fondamental", s'agit-il vraiment d'un droit fondamental?-

 

Les "gens améliorés", avec intelligence, muscle et beauté, j'attends de voir. 

 

Bref, la nature humaine restera intacte encore quelques décennies. Avoir une myopathie ou être myope héréditairement ne fait pas partie, je pense, de l'essence d'une personne.