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La prison : fondements, fins & moyens

Anton_K

Par Anton_K
dans Philosophie, éthique et histoire

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Rincevent

Rincevent

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  Le 01/04/2024 à 17:14, Johnnieboy a dit :

Je trouve cela plutôt pertinent car on était tous nés en 1996 et cela nous permet de superposer les données à notre expérience.

Expand  

Pour ma part je trouve relativement sain de se rappeler que le monde n'a pas commencé à notre naissance.

Mathieu_D

Mathieu_D

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  Le 01/04/2024 à 16:38, Rincevent a dit :

Pas cliqué sur le lien, mais bon, "depuis janvier 1996", paie ton recul historique. 

Expand  

Quand je disais que je n'avais pas de série longue sous le bras...

(Notez c'est quand même 30 ans, même si 80 étaient préférables.)

Rincevent

Rincevent

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  Le 01/04/2024 à 20:41, Mathieu_D a dit :

Quand je disais que je n'avais pas de série longue sous le bras...

(Notez c'est quand même 30 ans, même si 80 étaient préférables.)

Expand  

La couleur était en effet annoncée. :)

Johnnieboy

Johnnieboy

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  Le 01/04/2024 à 19:58, Rincevent a dit :

:jesaispo: 

Expand  


Est-ce que tu penses que je pense que le monde a commencé à ma naissance ou que je pense qu’il est inintéressant d’avoir ce fait en tête ?

En gros, je te demande si tu penses que je suis un demeuré comme tu le sous-entends.

 

Bon, maintenant que j’ai écrit cela, ton message était-il pertinent ou te contentais-tu de poser ?

Rincevent

Rincevent

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  Le 01/04/2024 à 21:45, Johnnieboy a dit :

Bon, maintenant que j’ai écrit cela, ton message était-il pertinent ou te contentais-tu de poser ?

Expand  

Je me contentais de remarquer que ton argument n'avait pas de sens si on n'avait pas déjà la conclusion en poche. Pour ma part, je m'intéresse au monde tel qu'il existait avant ma naissance, et chaque fois que je vois une série de données je me demande pourquoi elle ne remonte pas plus loin.

Johnnieboy

Johnnieboy

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  Le 01/04/2024 à 22:20, Rincevent a dit :

Je me contentais de remarquer que ton argument n'avait pas de sens si on n'avait pas déjà la conclusion en poche. Pour ma part, je m'intéresse au monde tel qu'il existait avant ma naissance, et chaque fois que je vois une série de données je me demande pourquoi elle ne remonte pas plus loin.

Expand  


Gna gna gna, donc.

  • Haha 2
NoName

NoName

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  Le 01/04/2024 à 06:50, Marlenus a dit :

Puis on regarde ce qui se passe en pratique quand la peine de mort est appliquée.

Expand  

 

la peine de mort quand c'est appliqué ça marche, le problème c'est comment et qui l'applique. même problèmes que les châtiments corporels.

 

Si on a une approche strictement utilitariste du problème, non seulement la peine de mort fonctionne mais on devrait l'élargir massivement. Le nombre de morts qu'on esquiverait en abattant systématiquement les gens condamnés pour meurtre doit dépasser de plusieurs ordres de magnitude le nombre de personnes exécutés à tort par un système judiciaire moderne (disons USA post civil rights). 

 

  Le 01/04/2024 à 07:44, Mégille a dit :

Tu veux dire, n'est pas une fonction linéaire d'une seule variable, ie, du système pénal ?

 

Est-ce que ça s'observe tout aussi facilement au sein d'un même groupe ethnique ? Autrement, le risque de biais est très fort. 

 

De manière générale, je sceptique à propos de tout ça. Ne serait-ce que parce qu'on voit la criminalité pas mal évoluer au sein d'un même pays, pour des raisons qui me semblent difficilement attribuables aux prédispositions innées des populations. 

 

Au hasard :

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Faut-il considérer que la forte réduction des homicides (division par deux ou trois !) dans ces pays là, depuis les années 90 (ou depuis 95 pour les allemands) est due à une beaucoup moins grande agressivité innée des nouveaux venus dans ces pays depuis ?

 

Mais je n'ai peut-être pas compris quelque chose ?

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oui t'as pas compris.

  • Huh ? 2
Marlenus

Marlenus

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  Le 02/04/2024 à 11:05, NoName a dit :

 

la peine de mort quand c'est appliqué ça marche, le problème c'est comment et qui l'applique. même problèmes que les châtiments corporels.

 

Si on a une approche strictement utilitariste du problème, non seulement la peine de mort fonctionne mais on devrait l'élargir massivement. Le nombre de morts qu'on esquiverait en abattant systématiquement les gens condamnés pour meurtre doit dépasser de plusieurs ordres de magnitude le nombre de personnes exécutés à tort par un système judiciaire moderne (disons USA post civil rights). 

 

Expand  

Ca marche pour quoi?

 

Si c'est pour empêcher la récidive,  oui cela marche.

Et si tu veux aller à fond dans la méthode utilitariste, tu peux élargir à tous les crimes et délits. Si tu condamnes à mort tous les délinquants routiers, tu vas diminuer drastiquement le nombre de morts sur les routes.

Souvent ceux qui fauchent un enfant sur le route sont des délinquants routiers multirécidiviste.

 

Maintenant le taux de meurtre en état de récidive c'est 7% en 2019 en France.

Donc tu diminues de 7% de le nombre de meurtre en mettant la peine de mort systématique en place.

Tu pourrais d'ailleurs mettre la prison à vie avec un résultat assez similaire.

 

7% d'erreur judiciaire me paraitrait déjà un taux assez faible.

Mais pourquoi pas vu que c'est un chiffre que l'on aura jamais.

 

Mais cela ne suffit pas.

Il faudrait voir aussi l'impact sur les primo-meurtriers.

Je sais que la théorie des partisans c'est que cela diminue le nombre de primo-meurtrier.

J'avoue que les études que j'ai lu sur le sujet étaient loin d'être convaincantes.

 

 

 

 

 

 

 

Prouic

Prouic

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  Le 02/04/2024 à 11:42, Marlenus a dit :

 

 

Maintenant le taux de meurtre en état de récidive c'est 7% en 2019 en France.

 

Expand  

 

Si tu peux ajouter de quel nombre on parle , pour les deux modèles, car là je sais pas si c'est une comparaison à population égale. 

Marlenus

Marlenus

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  Le 02/04/2024 à 12:01, Prouic a dit :

 

Si tu peux ajouter de quel nombre on parle , pour les deux modèles, car là je sais pas si c'est une comparaison à population égale. 

Expand  

J'avoue que je ne vois pas quels sont les 2 modèles tu parles.

 

Pour la phrase citée je me base sur ce tableau:

cidive des condamnés pour crime selon la nature du crime et de la peine, en 2019 (en %) - Lecture : en 2019, 7,2 % des personnes condamnées pour homicides volontaires sont en état de récidive légale.
  Taux de récidive
Nature du crime
Homicide volontaire 7,2
Viol 5,3
Vol, recel, destruction 16,6
Nature de la peine
Réclusion criminelle 12,1
Emprisonnement ferme 5,8
Emprisonnement avec sursis partiel 4,0
Ensemble des condamnés pour crime 8,1

 

 

https://www.insee.fr/fr/statistiques/5763587?sommaire=5763633#tableau-figure3

Tramp

Tramp

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Attention platitudes :

La criminalité est proteiforme et a des causes multiples qui peuvent se recouper. Fourniret et Dutroux n’étaient pas que des assassins par exemple. 
Pour les crapules, une des choses qui marchent c’est la capacité à les identifier, à rapidement les condamner et la possibilité qu’ils ont de se réinsérer. Ça veut parfois dire lutter contre des organisations qui ont des structures familiales qui rendent la réinsertion difficile. 

  • Yea 1
Rincevent

Rincevent

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  Le 02/04/2024 à 12:07, Marlenus a dit :

J'avoue que je ne vois pas quels sont les 2 modèles tu parles.

 

Pour la phrase citée je me base sur ce tableau:

cidive des condamnés pour crime selon la nature du crime et de la peine, en 2019 (en %) - Lecture : en 2019, 7,2 % des personnes condamnées pour homicides volontaires sont en état de récidive légale.
  Taux de récidive
Nature du crime
Homicide volontaire 7,2
Viol 5,3
Vol, recel, destruction 16,6
Nature de la peine
Réclusion criminelle 12,1
Emprisonnement ferme 5,8
Emprisonnement avec sursis partiel 4,0
Ensemble des condamnés pour crime 8,1

 

 

https://www.insee.fr/fr/statistiques/5763587?sommaire=5763633#tableau-figure3

Expand  

Puisqu'on parle de récidive, je serais curieux des chiffres de double récidive (i.e. le taux de récidive supplémentaire parmi ceux qui ont déjà récidivé).

Marlenus

Marlenus

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  Le 02/04/2024 à 13:18, Rincevent a dit :

Puisqu'on parle de récidive, je serais curieux des chiffres de double récidive (i.e. le taux de récidive supplémentaire parmi ceux qui ont déjà récidivé).

Expand  

Tu penses à l'efficacité des 3 strikes laws?

 

 

 

Prouic

Prouic

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  Le 02/04/2024 à 12:07, Marlenus a dit :

J'avoue que je ne vois pas quels sont les 2 modèles tu parles.

 

Expand  

7% d'une baguette de pain, ca s'échange pas contre 7% d'une Ferrari. Je dois chercher les quantités de meurtres annuels et les quantités d'erreur judiciaire pour me faire une idée de l'échange, qui me fait bien sourire, soit dit en passant :)

Marlenus

Marlenus

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  Le 02/04/2024 à 15:06, Prouic a dit :

7% d'une baguette de pain, ca s'échange pas contre 7% d'une Ferrari. Je dois chercher les quantités de meurtres annuels et les quantités d'erreur judiciaire pour me faire une idée de l'échange, qui me fait bien sourire, soit dit en passant :)

Expand  

Ce que j'explique c'est qu'il est impossible de connaitre le nombre d'erreurs judiciaires par définition.

Tu peux, au mieux, savoir quand la justice reconnait s'être trompé.

 

Mais par exemple, dans l'affaire Omar Raddad qui est une affaire emblématique où beaucoup pensent qu'il y a erreur judiciaire, la justice ne s'est toujours pas désavouée. Donc ce n'est toujours pas officiellement une erreur judiciaire.

 

 

La meilleure approximation que tu peux avoir c'est qu'environ 5% des procès d'appel d'assise ayant donné lieu à condamnation en première instance donnent lieu à un acquittement.

Mais pour le coup c'est clairement très très approchant comme stat.

Surtout que c'est d'assise, pas trouvé la stats pour les procès uniquement de meurtre.

Et que si l'acquittement peut arriver après une culpabilité reconnue (bonjour Raoul Villain) c'est quand même assez rare. Faudrait voir par rapport à ceux qui nient les faits.

 

 

 

 

 

 

 

 

Rincevent

Rincevent

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  Le 02/04/2024 à 13:24, Marlenus a dit :

Tu penses à l'efficacité des 3 strikes laws?

Expand  

L'idée de fond me semble tout sauf absurde ; c'est en revanche son extension au vol de trois quignons de pain (ou aux crimes sans victimes, notamment liés à la drogue) qui est débile. 

Marlenus

Marlenus

Posté
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  Le 02/04/2024 à 16:00, Rincevent a dit :

L'idée de fond me semble tout sauf absurde ; c'est en revanche son extension au vol de trois quignons de pain (ou aux crimes sans victimes, notamment liés à la drogue) qui est débile. 

Expand  

Pour le coup, raccord avec toi.

 

Lancelot

Lancelot

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  Le 02/04/2024 à 15:20, Marlenus a dit :

Ce que j'explique c'est qu'il est impossible de connaitre le nombre d'erreurs judiciaires par définition.

Tu peux, au mieux, savoir quand la justice reconnait s'être trompé.

Expand  

On peut aussi regarder ce genre de stats pour faire passer l'envie de faire trop confiance aux tribunaux : https://innocenceproject.org/exonerations-data/

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