Commandante Donald Trump : troll, puis candidat puis président puis putschiste puis re président

[Tramp]

il y a 25 minutes, Vilfredo Pareto a dit :

This is liborg. On peut leur reprocher de bombarder des réfugiés et des journalistes, non ?

 

C’est vrai : ce n’est autorisé qu’en Afghanistan, au Yémen ou dans la Bande de Gaza

 

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Kunduz_hospital_airstrike

 

Nous, on peut leur reprocher tout ce qu’on veut. Nos gouvernements n’ont pas cette crédibilité. 

[Moustachu]

Il y a 3 heures, Fagotto a dit :

 

Ben pourquoi nous parler de terrorisme alors? Ensuite le marxisme c'est occidental...et plus sérieusement il faut voir comment s'organise les zones d'occupation kurdes ça n'a pas l'air d'être les khmers rouges, ça doit pas être idéal mais en comparaison avec les groupes alentour c'est surement ce qu'il y a de plus fonctionnel et compatible avec les occidentaux.

 

Je pense que l'on s'est mal compris.

Je répondais à JohnnyBoy qui disait que les FDS partageaient avec "nous" des valeurs communes, alors que l'on parle d'une milice liée (d'une manière ou d'une autre) à un groupe considéré (à tord ou à raison) comme terroriste par "nous".

Je rappelle que dans les années 80, ce sont les "mudjahiddin" en Afghanistan qui partageaient "nos" valeurs quand il s'agissait de combattre les soviétiques.

En gros, tous ces groupes sont des pions utilisés pour atteindre certains objectifs. Le reste n'est que fioriture.

[Fagotto]

Mais même si c'était vrai, en quoi les lacher maintenant est un gain pour les US et l'Europe comme tu essaies de nous le faire croire?

En rien, c'est une défaite sur toute la ligne, faut pas essayer de tourner ça autrement.

[Hayek's plosive]

Et en quoi c'est un gain de rester dans la région ? 

Le problème c'est d'envoyer des troupes au Yémen et plus généralement l'interventionnisme tous les 4 matins pour soutenir le seul allié de la région, Israël.

[Moustachu]

il y a 20 minutes, Fagotto a dit :

Mais même si c'était vrai, en quoi les lacher maintenant est un gain pour les US et l'Europe comme tu essaies de nous le faire croire?

En rien, c'est une défaite sur toute la ligne, faut pas essayer de tourner ça autrement.

 

Encore une fois tu me fais dire ce que je n'ai pas dit. Je n'ai pas dit que c'est un gain : j'ai dit que c'est le moindre mal.

Récapitulons : tu voudrais que les US et l'Europe (membres de l'OTAN) tapent sur la Turquie (membre de l'OTAN, deuxième armée de l'alliance) pour une milice séparatiste, tout ça pour se dire qu'au final on aura gagné quelque chose de cette guerre ? L'affaire syrienne est un fiasco total pour les US et l'Europe, sur toute la ligne. Il faudra savoir l'accepter et limiter la casse. S'entêter ne pourra qu'avoir des conséquences inattendus (par ex. sortie de la Turquie de l'OTAN, alliance militaire avec la Russie, qui du coup serait un cauchemar pour l'occident).

[Fagotto]

21 minutes ago, Hayek's plosive said:

Et en quoi c'est un gain de rester dans la région ? 

 

Mais personne n'a quitté la région.

 

19 minutes ago, Moustachu said:

S'entêter ne pourra qu'avoir des conséquences inattendus (par ex. sortie de la Turquie de l'OTAN, alliance militaire avec la Russie, qui du coup serait un cauchemar pour l'occident).

 

Ben voyons, tu penses que les turcs voulaient ça? C'est ridicule. Pour rappel, les turcs n'ont pas bougé tant que y avait 50 militaires US sur le terrain. Faut pas faire croire que la Turquie a toute les cartes en main et que les US n'ont pas les moyens de répondre à leur chantage. Ils ont juste géré ça n'importe comment, ils auraient pu faire un deal mais Trump a bougé en contradiction avec toutes négociations locales, faut pas faire passer ça pour un move stratégique.

[Hayek's plosive]

il y a 11 minutes, Fagotto a dit :

Mais personne n'a quitté la région.

 

Quel gain à garder une présence militaire occidentale en Syrie ? 

[Hayek's plosive]

il y a 32 minutes, Moustachu a dit :

alliance militaire avec la Russie, qui du coup serait un cauchemar pour l'occident

 

Parce que ? 

[Fagotto]

20 minutes ago, Hayek's plosive said:

Quel gain à garder une présence militaire occidentale en Syrie ? 

 

Faut demander aux ricains qui restent sur place à compter les points, pour la France par ex. le lachage des kurdes posent problème par exemple pour les anciens prisonniers d'ISIS, les kurdes faisant le sale boulot pour nous sur ce sujet.

[Johnnieboy]

il y a 30 minutes, Hayek's plosive a dit :

 

Quel gain à garder une présence militaire occidentale en Syrie ? 

 

 

Parce que l’on ne sait absolument pas ce qu’il va advenir des milliers de prisonniers issus de l’État islamique pour commencer ?

 

Parce que les Kurdes nous ont aidés dans cette lutte et que ça ne coûtait pas grand-chose de plus de les protéger et de conserver des alliés et des interlocuteurs fiables et fidèles dans cette région ?

 

Je ne suis pas dans le romantisme de l’héroïque guerrier kurde. Il n’empêche que j’ai lu les témoignages de beaucoup de soldats américains ayant combattu à leurs côtés et tous décrivent des soldats et un commandement  ayant une véritable éthique.  

 

Évidemment, tout ça n’a aucun sens dans une optique isolationniste mais ce n’est tout simplement pas le cas.

[Rincevent]

il y a une heure, Hayek's plosive a dit :

le seul allié de la région

Non.

[Hayek's plosive]

il y a 1 minute, Rincevent a dit :

Non.

 

Moui 9/11 toussa. 

 

Quant à ISIS, dont l'apparition résulte d'une énième intervention occidentale, rien d'étonnant qu'ils en aient après nous. Si les russes veulent se reprendre des prises d'otages comme Beslan, grand bien leur fasse. 

[Moustachu]

Il y a 1 heure, Fagotto a dit :

Ben voyons, tu penses que les turcs voulaient ça? Pour rappel, les turcs n'ont pas bougé tant que y avait 50 militaires US sur le terrain.

 

L'histoire des S-400 russes ça te parle ? Tu penses que cela n'a pas avoir avec la question kurde ?

[Fagotto]

Je ne pense pas que le lien soit direct.

Mais donc il faudrait accepter le chantage turc de sortie de l'OTAN  alors qu'ils se comportent comme si ils en étaient déjà sorti? Encore une fois on croirait qu'ils sont les seuls à avoir des leviers de négos, ce n'est pas la réalité.

[Moustachu]

il y a 22 minutes, Fagotto a dit :

Mais donc il faudrait accepter le chantage turc de sortie de l'OTAN  alors qu'ils se comportent comme si ils en étaient déjà sorti?

 

A ton avis que serait l'alternative ? Prendrais-tu le risque qu'ils sortent ?

Il y a 3 heures, Hayek's plosive a dit :

 

Parce que ? 

 

Tu devrais poser la question aux stratèges du Pentagone pas à moi.

[Fagotto]

14 minutes ago, Moustachu said:

A ton avis que serait l'alternative ? Prendrais-tu le risque qu'ils sortent ?

 

Donc tu ne penses pas qu'il y a des alternatives au chantage quand tu es la 1ere puissance mondiale? Tu fais comment quand ton gamin fait un caprice dans un magasin?

 

14 minutes ago, Moustachu said:

Tu devrais poser la question aux stratèges du Pentagone pas à moi.

 

Bizarement les stratèges du pentagone sont aussi contre le lachage des kurdes, faut pas faire appel à eux seulement quand ça t'arrange, l'alternative n'est pas lachange des kurdes vs sortie de la Turquie de l'OTAN, il n'y a que toi qui semble y croire en fait. (Non pas que toi, puisque ton raisonnement est le même que celui qui a inventé l'argument du non-soutien des kurdes durant le débaruqment en Normandie).

[Moustachu]

 

Il y a 1 heure, Fagotto a dit :

Donc tu ne penses pas qu'il y a des alternatives au chantage quand tu es la 1ere puissance mondiale?

 

Quelles sont les alternatives ? 

Il y a 1 heure, Fagotto a dit :

Bizarement les stratèges du pentagone sont aussi contre le lachage des kurdes

 

Ils sont très partagés quand même.

Il y a 1 heure, Fagotto a dit :

il n'y a que toi qui semble y croire en fait.

 

Mais bien sûr, c'est dans ma tête.

C'est pas comme si on arrêtait d'expliquer tous les jours à la Turquie qu'elle est teeellement importante pour l'OTAN: https://fr.euronews.com/2019/10/14/la-turquie-est-importante-pour-l-otan-selon-le-secretaire-general-de-l-organisation 

[Fagotto]

3 hours ago, Moustachu said:

Quelles sont les alternatives ? 

 

Le statu quo précédent, ne pas autoriser les turcs à attaquer les kurdes (parce que c est ça qui s'est passé, les US n'ayant refuser de condamner officiellement l'attaque), négocier une safe zone (ce qui était en cours avant la décision de Trump), les laisser négos avec les russes/syriens plutôt que de ne le faire qu'après l'attaque. C'est incroyable quand même ta position comme quoi il faut accepter un chantage sans conditions.

 

3 hours ago, Moustachu said:

Mais bien sûr, c'est dans ma tête.

 

Ils ne l'ont pas fait avant mais bien sur ça devenait une urgence qui justifie un comportement de traitre... c'est faux meme les ricains n'ont pas utilisé ça comme excuse.

 

Si demain les turcs envahissent l'Arménie tu vas nous sortir la même excuse?

[Tramp]

Il aurait peut être fallu éviter d’armer les Kurdes au début. Quand on arme des milices rebelles qui ont des liens avec des groupes qui tentent l’insurrection chez le voisin - PKK en Turquie ou la tentative de sécession des Kurdes d’Irak - faut pas s’étonner que le voisin en question il assure ses arrières. 

[Fagotto]

Le voisin en question essaie de renverser le régime syrien depuis le début en étant le 1er soutien des rebelles, créant la guerre civile qui a permis l'avancée des kurdes qui ont pris la place du régime, bref la Turquie n'est pas la victime innocente qui se contente d'assurer ses arrières face aux méchantes manipulations occidentales .

[Tramp]

à l’instant, Fagotto a dit :

Le voisin en question essaie de renverser le régime syrien depuis le début en étant le 1er soutien des rebelles, créant la guerre civile qui a permis l'avancée des kurdes qui ont pris la place du régime, bref la Turquie n'est pas la victime innocente qui se contente d'assurer ses arrières face aux méchantes manipulations occidentales .

 

Le fait que la Turquie ne soit pas innocente ne donne aucune obligation aux gouvernements occidentaux et ne rachète pas leurs erreurs. 

[Fagotto]

En quoi les erreurs passées justifie un comportement de traitre?

 

La politique syrienne des occidentaux est un échec total, mais ça ne justifie pas de lâcher des alliés sans aucun gain tangible, ni court-terme ni long-terme.

[Tramp]

il y a 11 minutes, Fagotto a dit :

En quoi les erreurs passées justifie un comportement de traitre?

 

 

Parce que c’est le meilleur choix possible pour les occidentaux.

 

il y a 11 minutes, Fagotto a dit :

La politique syrienne des occidentaux est un échec total, mais ça ne justifie pas de lâcher des alliés sans aucun gain tangible, ni court-terme ni long-terme.

 

Les occidentaux n’ont pas à s’allier avec des milices rebelles. On ne devrait pas plus traiter avec les Kurdes, que les Talibans ou le Hezbollah. Si on veut que les Turcs rentrent chez eux on n’a qu’à armer Assad

[Fagotto]

46 minutes ago, Tramp said:

 

Parce que c’est le meilleur choix possible pour les occidentaux.

 

C est ce qui n a pas été démontré. 

[cedric.org]

Le meilleur choix possible pour l'Occident c'est d'arrêter de venir foutre la merde tous les 10 ans dans le secteur pour ensuite s'étonner que tout le secteur est transformé en poudrière.

[Hayek's plosive]

Ca fait un siecle que les francais, les anglais et les américains a tour de role ou tous ensemble viennent foutre la merde dans la région.

 

Mais ca n'a pas été démontré.

[Fagotto]

C est beau ce que vous dites.

Mais c est hors-sujet vu que aucun militaire occidental n'a encore quitté le Moyen Orient.

[Tramp]

il y a 7 minutes, Fagotto a dit :

C est beau ce que vous dites.

Mais c est hors-sujet vu que aucun militaire occidental n'a encore quitté le Moyen Orient.

 

Après, on peut s’amuser à refaire le coup de la partition d’un pays. On sait que ça marche bien aussi. 

[poney]

Le 14/10/2019 à 18:37, Fagotto a dit :

 

Ben pourquoi nous parler de terrorisme alors? Ensuite le marxisme c'est occidental...et plus sérieusement il faut voir comment s'organise les zones d'occupation kurdes ça n'a pas l'air d'être les khmers rouges, ça doit pas être idéal mais en comparaison avec les groupes alentour c'est surement ce qu'il y a de plus fonctionnel et compatible avec les occidentaux.

 

Surtout c'est pas parce qu'ils sont dans une milice dite "marxistes" qu'ils le sont.

 

Je ne connais pas du tout les kurdes mais ce que je sais pour sur :

 

- En général quand un peuple/une région/un groupe/une communauté minoritaire est opprimée, ou se sent opprimée (ce qui revient au même dans les actes posés), elle va se retourner vers ce qui semble le plus opportun pour tirer son épingle du jeu

- En particulier, pour prendre un exemple diamétralement opposé, on sait très bien que beaucoup de djihadistes dans le Sahel s'y retrouvent surtout pour un ensemble de raisons parfois très opposées au fondamentalisme religieux : opportunisme divers (brigandage, réponse à la pauvreté), logique des "ennemi de mes ennemis", obligation forcée, hasard, ... il y a pas mal de papiers sur cette question

 

Partant de là et sur le très peu d'échos que j'ai de la région, je suis a peu près persuadé que la plupart des milices/résistants/paramilitaires/whatever kurdes sont d'abord des opposants à la Turquie nationaliste que des militants marxistes. C'est juste que les milices marxistes, ou d'inspiration marxiste, était les mieux organisées et les plus aptes à résister à la Turquie (et aux autres).

D'ailleurs, et de mémoire, les YPG c'est pas loin de 10x plus de monde que le PKK. Si c'étiat vraiment l'extreme gauche qui motivait les Kurdes...Et l'YPG n'est pas classé comme terroriste par l'UE (donc c'est argument, c'est direction la poubelle)

Le 14/10/2019 à 18:37, Fagotto a dit :

 

Ben pourquoi nous parler de terrorisme alors? Ensuite le marxisme c'est occidental...et plus sérieusement il faut voir comment s'organise les zones d'occupation kurdes ça n'a pas l'air d'être les khmers rouges, ça doit pas être idéal mais en comparaison avec les groupes alentour c'est surement ce qu'il y a de plus fonctionnel et compatible avec les occidentaux.

 

Surtout c'est pas parce qu'ils sont dans une milice dite "marxistes" qu'ils le sont.

 

Je ne connais pas du tout les kurdes mais ce que je sais pour sur :

 

- En général quand un peuple/une région/un groupe/une communauté minoritaire est opprimée, ou se sent opprimée (ce qui revient au même dans les actes posés), elle va se retourner vers ce qui semble le plus opportun pour tirer son épingle du jeu

- En particulier, pour prendre un exemple diamétralement opposé, on sait très bien que beaucoup de djihadistes dans le Sahel s'y retrouvent surtout pour un ensemble de raisons parfois très opposées au fondamentalisme religieux : opportunisme divers (brigandage, réponse à la pauvreté), logique des "ennemi de mes ennemis", obligation forcée, hasard, ... il y a pas mal de papiers sur cette question

 

Partant de là et sur le très peu d'échos que j'ai de la région, je suis a peu près persuadé que la plupart des milices/résistants/paramilitaires/whatever kurdes sont d'abord des opposants à la Turquie nationaliste que des militants marxistes. C'est juste que les milices marxistes, ou d'inspiration marxiste, était les mieux organisées et les plus aptes à résister à la Turquie (et aux autres).

D'ailleurs, et de mémoire, les YPG c'est pas loin de 10x plus de monde que le PKK. Si c'étiat vraiment l'extreme gauche qui motivait les Kurdes...Et l'YPG n'est pas classé comme terroriste par l'UE (donc c'est argument, c'est direction la poubelle)

[Adrian]