Fagotto Posté 15 octobre 2019 Signaler Posté 15 octobre 2019 21 minutes ago, Hayek's plosive said: Et en quoi c'est un gain de rester dans la région ? Mais personne n'a quitté la région. 19 minutes ago, Moustachu said: S'entêter ne pourra qu'avoir des conséquences inattendus (par ex. sortie de la Turquie de l'OTAN, alliance militaire avec la Russie, qui du coup serait un cauchemar pour l'occident). Ben voyons, tu penses que les turcs voulaient ça? C'est ridicule. Pour rappel, les turcs n'ont pas bougé tant que y avait 50 militaires US sur le terrain. Faut pas faire croire que la Turquie a toute les cartes en main et que les US n'ont pas les moyens de répondre à leur chantage. Ils ont juste géré ça n'importe comment, ils auraient pu faire un deal mais Trump a bougé en contradiction avec toutes négociations locales, faut pas faire passer ça pour un move stratégique.
Hayek's plosive Posté 15 octobre 2019 Signaler Posté 15 octobre 2019 il y a 11 minutes, Fagotto a dit : Mais personne n'a quitté la région. Quel gain à garder une présence militaire occidentale en Syrie ?
Hayek's plosive Posté 15 octobre 2019 Signaler Posté 15 octobre 2019 il y a 32 minutes, Moustachu a dit : alliance militaire avec la Russie, qui du coup serait un cauchemar pour l'occident Parce que ?
Fagotto Posté 15 octobre 2019 Signaler Posté 15 octobre 2019 20 minutes ago, Hayek's plosive said: Quel gain à garder une présence militaire occidentale en Syrie ? Faut demander aux ricains qui restent sur place à compter les points, pour la France par ex. le lachage des kurdes posent problème par exemple pour les anciens prisonniers d'ISIS, les kurdes faisant le sale boulot pour nous sur ce sujet.
Johnnieboy Posté 15 octobre 2019 Signaler Posté 15 octobre 2019 il y a 30 minutes, Hayek's plosive a dit : Quel gain à garder une présence militaire occidentale en Syrie ? Parce que l’on ne sait absolument pas ce qu’il va advenir des milliers de prisonniers issus de l’État islamique pour commencer ? Parce que les Kurdes nous ont aidés dans cette lutte et que ça ne coûtait pas grand-chose de plus de les protéger et de conserver des alliés et des interlocuteurs fiables et fidèles dans cette région ? Je ne suis pas dans le romantisme de l’héroïque guerrier kurde. Il n’empêche que j’ai lu les témoignages de beaucoup de soldats américains ayant combattu à leurs côtés et tous décrivent des soldats et un commandement ayant une véritable éthique. Évidemment, tout ça n’a aucun sens dans une optique isolationniste mais ce n’est tout simplement pas le cas.
Rincevent Posté 15 octobre 2019 Signaler Posté 15 octobre 2019 il y a une heure, Hayek's plosive a dit : le seul allié de la région Non.
Hayek's plosive Posté 15 octobre 2019 Signaler Posté 15 octobre 2019 il y a 1 minute, Rincevent a dit : Non. Moui 9/11 toussa. Quant à ISIS, dont l'apparition résulte d'une énième intervention occidentale, rien d'étonnant qu'ils en aient après nous. Si les russes veulent se reprendre des prises d'otages comme Beslan, grand bien leur fasse.
Moustachu Posté 15 octobre 2019 Signaler Posté 15 octobre 2019 Il y a 1 heure, Fagotto a dit : Ben voyons, tu penses que les turcs voulaient ça? Pour rappel, les turcs n'ont pas bougé tant que y avait 50 militaires US sur le terrain. L'histoire des S-400 russes ça te parle ? Tu penses que cela n'a pas avoir avec la question kurde ?
Fagotto Posté 15 octobre 2019 Signaler Posté 15 octobre 2019 Je ne pense pas que le lien soit direct. Mais donc il faudrait accepter le chantage turc de sortie de l'OTAN alors qu'ils se comportent comme si ils en étaient déjà sorti? Encore une fois on croirait qu'ils sont les seuls à avoir des leviers de négos, ce n'est pas la réalité.
Moustachu Posté 15 octobre 2019 Signaler Posté 15 octobre 2019 il y a 22 minutes, Fagotto a dit : Mais donc il faudrait accepter le chantage turc de sortie de l'OTAN alors qu'ils se comportent comme si ils en étaient déjà sorti? A ton avis que serait l'alternative ? Prendrais-tu le risque qu'ils sortent ? Il y a 3 heures, Hayek's plosive a dit : Parce que ? Tu devrais poser la question aux stratèges du Pentagone pas à moi.
Fagotto Posté 15 octobre 2019 Signaler Posté 15 octobre 2019 14 minutes ago, Moustachu said: A ton avis que serait l'alternative ? Prendrais-tu le risque qu'ils sortent ? Donc tu ne penses pas qu'il y a des alternatives au chantage quand tu es la 1ere puissance mondiale? Tu fais comment quand ton gamin fait un caprice dans un magasin? 14 minutes ago, Moustachu said: Tu devrais poser la question aux stratèges du Pentagone pas à moi. Bizarement les stratèges du pentagone sont aussi contre le lachage des kurdes, faut pas faire appel à eux seulement quand ça t'arrange, l'alternative n'est pas lachange des kurdes vs sortie de la Turquie de l'OTAN, il n'y a que toi qui semble y croire en fait. (Non pas que toi, puisque ton raisonnement est le même que celui qui a inventé l'argument du non-soutien des kurdes durant le débaruqment en Normandie).
Moustachu Posté 15 octobre 2019 Signaler Posté 15 octobre 2019 Il y a 1 heure, Fagotto a dit : Donc tu ne penses pas qu'il y a des alternatives au chantage quand tu es la 1ere puissance mondiale? Quelles sont les alternatives ? Il y a 1 heure, Fagotto a dit : Bizarement les stratèges du pentagone sont aussi contre le lachage des kurdes Ils sont très partagés quand même. Il y a 1 heure, Fagotto a dit : il n'y a que toi qui semble y croire en fait. Mais bien sûr, c'est dans ma tête. C'est pas comme si on arrêtait d'expliquer tous les jours à la Turquie qu'elle est teeellement importante pour l'OTAN: https://fr.euronews.com/2019/10/14/la-turquie-est-importante-pour-l-otan-selon-le-secretaire-general-de-l-organisation
Fagotto Posté 15 octobre 2019 Signaler Posté 15 octobre 2019 3 hours ago, Moustachu said: Quelles sont les alternatives ? Le statu quo précédent, ne pas autoriser les turcs à attaquer les kurdes (parce que c est ça qui s'est passé, les US n'ayant refuser de condamner officiellement l'attaque), négocier une safe zone (ce qui était en cours avant la décision de Trump), les laisser négos avec les russes/syriens plutôt que de ne le faire qu'après l'attaque. C'est incroyable quand même ta position comme quoi il faut accepter un chantage sans conditions. 3 hours ago, Moustachu said: Mais bien sûr, c'est dans ma tête. Ils ne l'ont pas fait avant mais bien sur ça devenait une urgence qui justifie un comportement de traitre... c'est faux meme les ricains n'ont pas utilisé ça comme excuse. Si demain les turcs envahissent l'Arménie tu vas nous sortir la même excuse?
Tramp Posté 15 octobre 2019 Signaler Posté 15 octobre 2019 Il aurait peut être fallu éviter d’armer les Kurdes au début. Quand on arme des milices rebelles qui ont des liens avec des groupes qui tentent l’insurrection chez le voisin - PKK en Turquie ou la tentative de sécession des Kurdes d’Irak - faut pas s’étonner que le voisin en question il assure ses arrières.
Fagotto Posté 15 octobre 2019 Signaler Posté 15 octobre 2019 Le voisin en question essaie de renverser le régime syrien depuis le début en étant le 1er soutien des rebelles, créant la guerre civile qui a permis l'avancée des kurdes qui ont pris la place du régime, bref la Turquie n'est pas la victime innocente qui se contente d'assurer ses arrières face aux méchantes manipulations occidentales .
Tramp Posté 15 octobre 2019 Signaler Posté 15 octobre 2019 à l’instant, Fagotto a dit : Le voisin en question essaie de renverser le régime syrien depuis le début en étant le 1er soutien des rebelles, créant la guerre civile qui a permis l'avancée des kurdes qui ont pris la place du régime, bref la Turquie n'est pas la victime innocente qui se contente d'assurer ses arrières face aux méchantes manipulations occidentales . Le fait que la Turquie ne soit pas innocente ne donne aucune obligation aux gouvernements occidentaux et ne rachète pas leurs erreurs.
Fagotto Posté 15 octobre 2019 Signaler Posté 15 octobre 2019 En quoi les erreurs passées justifie un comportement de traitre? La politique syrienne des occidentaux est un échec total, mais ça ne justifie pas de lâcher des alliés sans aucun gain tangible, ni court-terme ni long-terme.
Tramp Posté 15 octobre 2019 Signaler Posté 15 octobre 2019 il y a 11 minutes, Fagotto a dit : En quoi les erreurs passées justifie un comportement de traitre? Parce que c’est le meilleur choix possible pour les occidentaux. il y a 11 minutes, Fagotto a dit : La politique syrienne des occidentaux est un échec total, mais ça ne justifie pas de lâcher des alliés sans aucun gain tangible, ni court-terme ni long-terme. Les occidentaux n’ont pas à s’allier avec des milices rebelles. On ne devrait pas plus traiter avec les Kurdes, que les Talibans ou le Hezbollah. Si on veut que les Turcs rentrent chez eux on n’a qu’à armer Assad 1
Fagotto Posté 15 octobre 2019 Signaler Posté 15 octobre 2019 46 minutes ago, Tramp said: Parce que c’est le meilleur choix possible pour les occidentaux. C est ce qui n a pas été démontré.
cedric.org Posté 15 octobre 2019 Signaler Posté 15 octobre 2019 Le meilleur choix possible pour l'Occident c'est d'arrêter de venir foutre la merde tous les 10 ans dans le secteur pour ensuite s'étonner que tout le secteur est transformé en poudrière. 1
Hayek's plosive Posté 15 octobre 2019 Signaler Posté 15 octobre 2019 Ca fait un siecle que les francais, les anglais et les américains a tour de role ou tous ensemble viennent foutre la merde dans la région. Mais ca n'a pas été démontré.
Fagotto Posté 16 octobre 2019 Signaler Posté 16 octobre 2019 C est beau ce que vous dites. Mais c est hors-sujet vu que aucun militaire occidental n'a encore quitté le Moyen Orient.
Tramp Posté 16 octobre 2019 Signaler Posté 16 octobre 2019 il y a 7 minutes, Fagotto a dit : C est beau ce que vous dites. Mais c est hors-sujet vu que aucun militaire occidental n'a encore quitté le Moyen Orient. Après, on peut s’amuser à refaire le coup de la partition d’un pays. On sait que ça marche bien aussi. 1
poney Posté 16 octobre 2019 Signaler Posté 16 octobre 2019 Le 14/10/2019 à 18:37, Fagotto a dit : Ben pourquoi nous parler de terrorisme alors? Ensuite le marxisme c'est occidental...et plus sérieusement il faut voir comment s'organise les zones d'occupation kurdes ça n'a pas l'air d'être les khmers rouges, ça doit pas être idéal mais en comparaison avec les groupes alentour c'est surement ce qu'il y a de plus fonctionnel et compatible avec les occidentaux. Surtout c'est pas parce qu'ils sont dans une milice dite "marxistes" qu'ils le sont. Je ne connais pas du tout les kurdes mais ce que je sais pour sur : - En général quand un peuple/une région/un groupe/une communauté minoritaire est opprimée, ou se sent opprimée (ce qui revient au même dans les actes posés), elle va se retourner vers ce qui semble le plus opportun pour tirer son épingle du jeu - En particulier, pour prendre un exemple diamétralement opposé, on sait très bien que beaucoup de djihadistes dans le Sahel s'y retrouvent surtout pour un ensemble de raisons parfois très opposées au fondamentalisme religieux : opportunisme divers (brigandage, réponse à la pauvreté), logique des "ennemi de mes ennemis", obligation forcée, hasard, ... il y a pas mal de papiers sur cette question Partant de là et sur le très peu d'échos que j'ai de la région, je suis a peu près persuadé que la plupart des milices/résistants/paramilitaires/whatever kurdes sont d'abord des opposants à la Turquie nationaliste que des militants marxistes. C'est juste que les milices marxistes, ou d'inspiration marxiste, était les mieux organisées et les plus aptes à résister à la Turquie (et aux autres). D'ailleurs, et de mémoire, les YPG c'est pas loin de 10x plus de monde que le PKK. Si c'étiat vraiment l'extreme gauche qui motivait les Kurdes...Et l'YPG n'est pas classé comme terroriste par l'UE (donc c'est argument, c'est direction la poubelle) Le 14/10/2019 à 18:37, Fagotto a dit : Ben pourquoi nous parler de terrorisme alors? Ensuite le marxisme c'est occidental...et plus sérieusement il faut voir comment s'organise les zones d'occupation kurdes ça n'a pas l'air d'être les khmers rouges, ça doit pas être idéal mais en comparaison avec les groupes alentour c'est surement ce qu'il y a de plus fonctionnel et compatible avec les occidentaux. Surtout c'est pas parce qu'ils sont dans une milice dite "marxistes" qu'ils le sont. Je ne connais pas du tout les kurdes mais ce que je sais pour sur : - En général quand un peuple/une région/un groupe/une communauté minoritaire est opprimée, ou se sent opprimée (ce qui revient au même dans les actes posés), elle va se retourner vers ce qui semble le plus opportun pour tirer son épingle du jeu - En particulier, pour prendre un exemple diamétralement opposé, on sait très bien que beaucoup de djihadistes dans le Sahel s'y retrouvent surtout pour un ensemble de raisons parfois très opposées au fondamentalisme religieux : opportunisme divers (brigandage, réponse à la pauvreté), logique des "ennemi de mes ennemis", obligation forcée, hasard, ... il y a pas mal de papiers sur cette question Partant de là et sur le très peu d'échos que j'ai de la région, je suis a peu près persuadé que la plupart des milices/résistants/paramilitaires/whatever kurdes sont d'abord des opposants à la Turquie nationaliste que des militants marxistes. C'est juste que les milices marxistes, ou d'inspiration marxiste, était les mieux organisées et les plus aptes à résister à la Turquie (et aux autres). D'ailleurs, et de mémoire, les YPG c'est pas loin de 10x plus de monde que le PKK. Si c'étiat vraiment l'extreme gauche qui motivait les Kurdes...Et l'YPG n'est pas classé comme terroriste par l'UE (donc c'est argument, c'est direction la poubelle)
Rincevent Posté 16 octobre 2019 Signaler Posté 16 octobre 2019 Concernant la Syrie et les Kurdes, je ne sais plus si quelqu'un a posté le topo de CaspianReport sur la situation. 1
jubal Posté 17 octobre 2019 Signaler Posté 17 octobre 2019 6 hours ago, Adrian said: Quand j'ai vu cette lettre sur twitter a aucun moment je me suis dit qu'elle etait reelle. Je me suis juste dit "et dire que certain vont croire que Trump a vraiment ecrit ca". Et finalement la lettre est reelle ?? Mais quel bouffon ... Sur les kurdes ma reaction initiale a ete comme beaucoup de me dire que Trump etait un connard d'avoir laisse tombe les kurdes, mais apres avoir lu un peu plus sur la situation ca ne me semble plus aussi simple. Peut etre que le retrait US est pour le mieux, c'est difficile a prevoir d'autant qu'on se sait pas ce qui se serait passe si ils etaient reste. 1
cedric.org Posté 17 octobre 2019 Signaler Posté 17 octobre 2019 Ça y est, ça commence à être assez évident qu'il est complètement con ou on va encore parler de 4d chess ?
Marlenus Posté 17 octobre 2019 Signaler Posté 17 octobre 2019 En même temps, c'est grâce à ce style qu'il a été élu président et qu'il peut sans doute être réélu. Trump c'est l'anti langue de bois. C'est le parlé des gens de la rue contre celui des ronds de cuir. C'est le parlé du petit blancs contre celui du grand bourgeois. C'est son style. Si demain, il passe à une communication diplomatique classique, il perd tout ce qui fait qu'il a été élu. 5
cedric.org Posté 17 octobre 2019 Signaler Posté 17 octobre 2019 Oui. Ce truc qui sert de président est l'aboutissement logique de la théorie des choix publics. 1
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