Les droitards, quelle plaie

[Eltourist]

se sentir plus chez soi dans sa terre natale qu'ailleurs n'a rien à voir avec être nationaliste, personne ne t'accuse de quoi que ce soit @Bisounours

[Johnnieboy]

il y a 2 minutes, Sloonz a dit :

Droit à ≠ Droit de.

 

Dans mes bras !

[Lancelot]

21 minutes ago, Bisounours said:

Si je me sens davantage chez moi dans ce pays, dans la ville où  je suis née, dans la région où l'accent me fait vibrer je suis une nationaliste ? Vous êtes graves les mecs avec vos obsessions. 

Je plussoie gravement la réponse de @Johnathan R. Razorback

Depuis quand je n'ai pas le droit de penser ceci ou cela sous peine d'être suspectée de pensée douteuse ?

Je suis désolée de me sentir Française et pas Chilienne ou Coréenne ou Afghane  et d'aimer mes origines 

Ok on peut refaire le match.

 

On 11/03/2017 at 5:24 PM, Lancelot said:

Nous avons indéniablement loupé un changement de paradigme dans le débat politique. À notre décharge comment aurions-nous pu prévoir que les gens seraient assez cons pour ressusciter sérieusement les problématiques identitaires ?

Ici je fais clairement référence à la résurgence des raisonnements collectivistes partout dans le spectre politique (à gauche avec notamment les quotas, à droite avec notamment la fermeture des frontières).

 

On 14/03/2017 at 1:27 AM, Poil à gratter said:

Ça c'est un bon résumé du fil: mais pourquoi les gens sont-ils trop cons à vouloir se sentir chez-eux chez-eux?

Poil à gratter prend cette remarque uniquement pour le racisme de droite et balance la métaphore de "chez nous" pour justifier ces mesures liberticides : on est ici chez nous, il est justifié qu'on accueille ou pas qui on veut.

 

On 14/03/2017 at 6:24 AM, Nick de Cusa said:

Ma maison n'est pas chez toi 

Nick le reprend en lui faisant remarquer que cette métaphore n'est pas adaptée. En effet ce raisonnement collectiviste qui considère sa nation comme "chez nous" ne peut pas justifier d'adopter des mesures qui attaquent la vraie liberté de faire ce qu'on veut dans notre vrai chez nous, y compris accueillir et embaucher des étranger quoi qu'en pense les autres français qui sont peut-être bien "chez eux" mais pas chez eux.

 

On 14/03/2017 at 9:44 AM, Bisounours said:

Si tu réduis à cette dimension, je peux te répondre que tu invites qui tu veux chez toi, que tu es en droit d'interdire l'entrée de ta maison de la même manière, ou bien encore que tu attends de tes invités qu'ils se tiennent correctement à ta table. Grosso merdo, qu'il y a un minimum de règles à respecter pour que tout se passe bien, et qu'à cette condition tu en feras de même pour ton invité, qu'il aura à déguster des plats qu'il affectionne, par exemple  

Une question de savoir vivre en fait  et de juste équilibre

Mais c'est trop tard parce que la métaphore est trop tentante, et elle est immédiatement saisie et développée dans ce message. Et dans ce développement il n'est pas juste question de se sentir innocemment français et pas coréen, mais bien "d'interdire l'entrée de ta maison" donc quoi qu'on en dise on est en plein le débat sur le contrôle des frontières.

 

On 14/03/2017 at 9:47 AM, Lancelot said:

À mon avis Nick ne faisait pas de métaphore mais parlait littéralement de sa maison. Dans laquelle il n'est pas libre d'inviter qui il veut si ces invités sont bloqués aux frontières.

À ce moment-là j'essaie à nouveau de resituer le débat en le débarrassant de la métaphore nuisible parce que je sais comment ça va finir.

...

 

4 hours ago, Bisounours said:

je vois pas ce qu'il y a de farfelu à se sentir chez soi dans un pays où l'on est né.. davantage qu'au fin fond de l'Alaska ou de la Birmanie

 

41 minutes ago, Johnathan R. Razorback said:

Ressentir de l'attachement à un endroit =/= exercer un droit de propriété.

 

Plus généralement, chacun a le droit de ressentir et de penser ce qu'il veut. Il n'y a que les tyrans qui essayent de contrôler les opinions.

Et ça ne rate pas parce que quelques messages plus tard on utilise la métaphore pour atténuer le sens de se sentir "chez soi" par un simple sentiment en oubliant toutes les connotations de contrôle des frontières qu'elle finit toujours par impliquer.

 

23 minutes ago, Lancelot said:

Sachant que cette rhétorique du "chez soi" entraîne littéralement les gens à réclamer la limitation de la liberté de circulation, ce n'est pas de la pente savonneuse mais juste une constatation factuelle.

Et quand je rappelle quel était l'enjeu de la conversation à la base on m'accuse d'être obsédé et d'utiliser des sophismes.

Ben désolé de faire mon Voldemort mais ça ne passe pas.

[Johnathan R. Razorback]

il y a une heure, Johnnieboy a dit :

Je suis surpris que Razorback n'ait pas lu la nuance.

 

Je n'ai pas fais attention parce que ce que tu évoques ne correspond pas à un droit-créance institutionnalisé, mais plutôt à un état d'esprit qui pousse à soutenir des mesures liberticides, ce qui est différent.

 

Par ailleurs les droits-créances ou "droits à" ne sont pas des droits mais des servitudes illégitimes imposées à autrui ; je considère donc comme inadéquat (intellectuellement et stratégiquement) d'appeler cela des droits, même pour les rejeter. La base de la réussite politique c'est de démolir les concepts et la terminologie adverse, le droit au logement et cie n'existent pas.

[Johnathan R. Razorback]

il y a une heure, Lancelot a dit :

Et ça ne rate pas parce que quelques messages plus tard on utilise la métaphore pour atténuer le sens de se sentir "chez soi" par un simple sentiment en oubliant toutes les connotations de contrôle des frontières qu'elle finit toujours par impliquer.

 

1): Si le sentiment d'attachement à un pays, un peuple ou un territoire donné poussait inéluctablement au nationalisme, la totalité des humains le serait. Même l'individu le plus cosmopolite n'est pas absolument indifférent en la matière.

 

Il n'y a aucune causalité mécanique, le nationaliste a toujours un sentiment d'appartenance fort*, mais on peut avoir le même sentiment sans être nationaliste ou anti-immigrationniste. Je suis surpris par une caricature si grossière.

 

*Ou plutôt, c'est ce qu'il prétend, personne ne peut sonder le secret des consciences. Par conséquent, une phrase du genre: "le sentiment d'appartenance incite nécessairement au nationalisme" n'est pas seulement factuellement fausse, c'est en plus quelque chose comme le point de vue de Dieu.

 

2): Le contrôle des frontières n'est pas la même chose que la fermeture des frontières, c'est triste de devoir mentionner des banalités de ce niveau. Et la fermeture des frontières n'est pas non plus le résultat mécanique d'un projet politique nationaliste. Hollande n'est pas devenu nationaliste en déclarant l'état d'urgence et la fermeture des frontières en France métropolitaine...

[Johnnieboy]

il y a 16 minutes, Johnathan R. Razorback a dit :

 

Je n'ai pas fais attention parce que ce que tu évoques ne correspond pas à un droit-créance institutionnalisé, mais plutôt à un état d'esprit qui pousse à soutenir des mesures liberticides, ce qui est différent.

 

Par ailleurs les droits-créances ou "droits à" ne sont pas des droits mais des servitudes illégitimes imposées à autrui ; je considère donc comme inadéquat (intellectuellement et stratégiquement) d'appeler cela des droits, même pour les rejeter. La base de la réussite politique c'est de démolir les concepts et la terminologie adverse, le droit au logement et cie n'existent pas.

 

Jolie pirouette

[Johnathan R. Razorback]

il y a 3 minutes, Johnnieboy a dit :

Jolie pirouette

 

C'est un fait. Les droits sociaux ne sont pas justes des idées collectivistes, ce sont des principes présents dans des textes à valeur juridique (comme la Charte sociale européenne par exemple...). Rien de tel avec un hypothétique "droit à se sentir chez soi".

[Lancelot]

25 minutes ago, Johnathan R. Razorback said:

1): Si le sentiment d'attachement à un pays, un peuple ou un territoire donné poussait inéluctablement au nationalisme, la totalité des humains le serait. Même l'individu le plus cosmopolite n'est pas absolument indifférent en la matière.

 

Il n'y a aucune causalité mécanique, le nationaliste a toujours un sentiment d'appartenance fort*, mais on peut avoir le même sentiment sans être nationaliste ou anti-immigrationniste. Je suis surpris par une caricature si grossière.

 

*Ou plutôt, c'est ce qu'il prétend, personne ne peut sonder le secret des consciences. Par conséquent, une phrase du genre: "le sentiment d'appartenance incite nécessairement au nationalisme" n'est pas seulement factuellement fausse, c'est en plus quelque chose comme le point de vue de Dieu.

En l'occurrence on parlait bien de fermeture des frontières justifiée par le "c'est chez nous". Puis quand il a été souligné que c'est un très mauvais argument on a des réactions effarouchées sur le mode "chez nous ça veut juste dire qu'on est attaché au pays, rien à voir avec l'immigration lol". Puisqu'on parlait de sophisme c'est au minimum un strawman et au pire un exemple de motte and bailey.

 

Quote

2): Le contrôle des frontières n'est pas la même chose que la fermeture des frontières, c'est triste de devoir mentionner des banalités de ce niveau. Et la fermeture des frontières n'est pas non plus le résultat mécanique d'un projet politique nationaliste. Hollande n'est pas devenu nationaliste en déclarant l'état d'urgence et la fermeture des frontières en France métropolitaine...

M'empêcher de recevoir qui je veux chez moi (le vrai chez moi) ou d'être reçu chez quelqu'un (son vrai chez lui) sous prétexte d'une frontière est une violation de la liberté fondamentale de circulation, qui est un fondement du libéralisme. Vrai/Faux ?

[Johnathan R. Razorback]

il y a 4 minutes, Lancelot a dit :

M'empêcher de recevoir qui je veux chez moi (le vrai chez moi) ou d'être reçu chez quelqu'un (son vrai chez lui) sous prétexte d'une frontière est une violation de la liberté fondamentale de circulation. Vrai/Faux ?

 

Sophisme de la fausse alternative, parce que les libertés sont hiérarchisées entre elles (pas de liberté de la presse sans propriété privée, typiquement), et que la sécurité est antérieure à la liberté de circulation (ou de manifestation, cf les interdictions de manifs en cas de trouble à l'ordre public). Cette dernière n'est d'ailleurs pas mentionnée dans la DDHC, alors que la sécurité est mentionnée dés l'article 2.

 

Tu as le droit d'inviter qui tu veux chez toi, mais si c'est Abou Bakr al-Baghdadi, l'Etat est légitime pour le capturer à la frontière (ou ailleurs du reste).

[Lancelot]

Donc merci de confirmer que la restriction de l'immigration est illibérale, et qu'il faut dénoncer le virus mental qu'est la métaphore du "c'est chez nous" qui sert à la justifier.

Non la France ce n'est pas comme chez moi, non le peuple français ce n'est pas comme ma famille, non je n'ai aucune légitimité à contrôler ce qui se passe chez mon voisin sous prétexte que c'est un français ou que ce n'en est pas un. Ces raccourcis collectivistes ne servent qu'à obscurcir le raisonnement.

[Tremendo]

  Sophisme de la fausse alternative, parce que les libertés sont hiérarchisées entre elles (pas de liberté de la presse sans propriété privée, typiquement), et que la sécurité est antérieure à la liberté de circulation (ou de manifestation, cf les interdictions de manifs en cas de trouble à l'ordre public). Cette dernière n'est d'ailleurs pas mentionnée dans la DDHC, alors que la sécurité est mentionnée dés l'article 2.  

Tu as le droit d'inviter qui tu veux chez toi, mais si c'est Abou Bakr al-Baghdadi, l'Etat est légitime pour le capturer à la frontière (ou ailleurs du reste).

Il n'y a pas de hiérarchie entre les droits naturels, simplement l'usage d'un de ces droits ne doit pas entrer en conflit avec un autre. Donc oui la liberté d'expression est aussi fondamental que le droit de propriété, mais son usage ne doit pas entrer en conflit avec le deuxième. De même que l'usage du droit de propriété n'est pas un chèque en blanc pour mettre des canapés explosifs et tuer tes invités s'ils ne respectent pas ton règlement.

Mais peu importe, ce que veulent dire les uns et les autres c'est que chacun a le droit de se sentir chez lui quelque part (chez lui au sens dans son village, sa région, son pays), cela exprime un sentiment d'appartenance ou de confort tout simplement. Moi-même quand je reviens chez mes parents, ou dans ma famille en Touraine ou à l'Ile Maurice, j'utilise ce genre d'expression. Ca reste une expression, c'est pas très grave.

Mais le terme "chez lui" peut prêter à confusion, car il est trop large, il excède ta propriété, ta maison. De sorte que cela peut mener beaucoup de malcomprenants à faire un saut lacantique et revendiquer un droit à se sentir chez lui (mon village, ma région, mon pays devenant des extensions de ma maison, je veux ainsi imposer ma vision de mon chez moi, ou mon idéal, à d'autres).

Heureusement ici nous ne sommes pas comme ça donc nous nous comprenons entre nous.

[Tramp]

Il y a 9 heures, Johnathan R. Razorback a dit :

 

Sophisme de la fausse alternative, parce que les libertés sont hiérarchisées entre elles (pas de liberté de la presse sans propriété privée, typiquement), et que la sécurité est antérieure à la liberté de circulation (ou de manifestation, cf les interdictions de manifs en cas de trouble à l'ordre public). Cette dernière n'est d'ailleurs pas mentionnée dans la DDHC, alors que la sécurité est mentionnée dés l'article 2.

 

Tu as le droit d'inviter qui tu veux chez toi, mais si c'est Abou Bakr al-Baghdadi, l'Etat est légitime pour le capturer à la frontière (ou ailleurs du reste).

 

La sécurité n'est pas mentionnée dans la DDHC.

 

Les libertés ne sont pas hiérarchisées entre elles. Il y a la liberté et c'est tout.

 

Ah et puis il ne suffit pas d'invoquer la sécurité pour que ce soit vraiment une politique qui donne des résultats de ce côté comme le fait Trump. L'incantatoire reste de l'incantatoire.

[Nick de Cusa]

12 hours ago, Bisounours said:

Si je me sens davantage chez moi dans ce pays, dans la ville où  je suis née, dans la région où l'accent me fait vibrer je suis une nationaliste ? Vous êtes graves les mecs avec vos obsessions. 

Je plussoie gravement la réponse de @Johnathan R. Razorback

Depuis quand je n'ai pas le droit de penser ceci ou cela sous peine d'être suspectée de pensée douteuse ?

Je suis désolée de me sentir Française et pas Chilienne ou Coréenne ou Afghane  et d'aimer mes origines 

À quoi réponds-tu ici, il faut donner une citation sinon comment pouvons-nous suivre ? 

9 hours ago, Johnathan R. Razorback said:

...

Abou Bakr al-Baghdadi, ...

Peux-tu nous expliquer en quoi à tes yeux cet individu est représentatif des migrants ? 

[Bisounours]

Le gars que tu cites n'est représentatif que de lui même et de ses petites frustrations minables autour de sa myopie (dixit sa bio édifiante sur wiki) qui l'on rendues méchant et désireux de dézinguer un max. Les migrants ne sont que des personnes, pour la plus grande majorité, souhaitant une vie meilleure dans un pays accueillant. Je vois pas trop le rapport.

Quant à mon post que tu cites, JR a su mieux que moi exprimer les choses. Ça doit aider, les études de philo et tout ça

[Johnathan R. Razorback]

Il y a 2 heures, Tramp a dit :

La sécurité n'est pas mentionnée dans la DDHC.

C'est faux.

 

"Art. 2. -

Le but de toute association politique est la conservation des droits naturels et imprescriptibles de l'Homme. Ces droits sont la liberté, la propriété, la sûreté, et la résistance à l'oppression."

[Johnathan R. Razorback]

Il y a 2 heures, Tremendo a dit :

Il n'y a pas de hiérarchie entre les droits naturels, simplement l'usage d'un de ces droits ne doit pas entrer en conflit avec un autre.

Ce n'est pas exact, il y a une forme de hiérarchisation de fait (ontologique) lorsqu'une liberté n'est possible que si une liberté "supérieure" est déjà assurée. J'ai déjà donné l'exemple de la liberté de la presse qui présuppose le droit de propriété.

 

De même, des libertés comme de circulation, de culte, d'opinion, ne sont possible que si la sécurité est déjà assurée et donc si elle ne sont pas elles-mêmes utilisées pour la mettre en péril.

 

"Art. 10. -

Nul ne doit être inquiété pour ses opinions, même religieuses, pourvu que leur manifestation ne trouble pas l'ordre public établi par la Loi."

 

 

[Johnathan R. Razorback]

Il y a 1 heure, Nick de Cusa a dit :

Peux-tu nous expliquer en quoi à tes yeux cet individu est représentatif des migrants ? 

Ne me fais dire ce que je n'ai pas écris. C'est un exemple pour faire comprendre que la liberté de circulation et le droit d'inviter autrui sur sa propriété s'arrête là où il menace la sécurité ; ce n'est pas un argument contre l'immigration. Et pour le besoin de la démonstration, j'aurais pu prendre un terroriste basque, un fanatique d'extrême-gauche ou d'extrême-droite, ou même un criminel lambda, ça n'a pas d'importance pour mon propos.

[Tramp]

il y a 17 minutes, Johnathan R. Razorback a dit :

C'est faux.

 

"Art. 2. -

Le but de toute association politique est la conservation des droits naturels et imprescriptibles de l'Homme. Ces droits sont la liberté, la propriété, la sûreté, et la résistance à l'oppression."

 

Merci de confirmer ce que je dis.

[Johnathan R. Razorback]

Tu vas devoir m'expliquer la différence alors.

 

"sûreté [...]

Éloignement de tout péril ; état de celui qui n’a rien à craindre pour sa personne ou pour sa fortune ; état de ce qui est à l’abri." (cf: https://fr.wiktionary.org/wiki/sûreté#fr ).

[Tramp]

La sûreté c'est la protection contre les arrestations, fouilles et saisies arbitraires.

[Neomatix]

Sûreté =/= sécurité

Sûreté : protection contre les agressions

Sécurité : protection contre les risques accidentels et naturels.

La fonction de l'État ne concerne que la première notion, pas la seconde. Razorback tu as raison mais as confondu les deux termes.

Évidemment les abus de pouvoir de l'État (fouilles abusives, emprisonnement administratif...) portent atteinte à la sûreté.

[Lancelot]

7 minutes ago, Neomatix said:

Évidemment les abus de pouvoir de l'État (fouilles abusives, emprisonnement administratif...

contrôles à la frontière...

 

Quote

) portent atteinte à la sûreté.

 

[Neomatix]

Après c'est soumis à proportionnalité : mettre en œuvre des moyens portant raisonnablement atteinte à la sûreté pour protéger d'un malfaiteur encore plus dangereux n'est pas hors des missions de l'Etat.

Mais le déficit de sûreté causé par l'état doit être minimisé, évidemment, pas comme avec la PaF.

[Lancelot]

Cette histoire du malfaiteur est hautement trompeuse même si techniquement correcte. Que quelque chose soit légitime dans un cas particulier n'implique pas que ça soit légitime de l'appliquer de manière indiscriminée. Or s'agissant du contrôle des frontières il s'applique bien à tout le monde par principe. Dit autrement il traite tout le monde comme des malfaiteurs par défaut.

[Johnathan R. Razorback]

il y a une heure, Neomatix a dit :

Sûreté =/= sécurité

Sûreté : protection contre les agressions

Sécurité : protection contre les risques accidentels et naturels.

[...] Razorback [...] as confondu les deux termes.

Non. Et du coup j'ai peut-être aussi invalidé le contre-argument de Tramp sur la DDHC.

 

"Emprunté au latin securitas (« exemption de soucis ; tranquillité d'esprit »). Sécurité (du XIIe siècle mais rare avant le XVIIe siècle) est considéré comme doublet savant de sûreté. [...]

(Moderne) Synonyme de sûreté." (cf: https://fr.wiktionary.org/wiki/sécurité ).

[Johnathan R. Razorback]

il y a 25 minutes, Lancelot a dit :

il traite tout le monde comme des malfaiteurs par défaut.

 

Pour traiter quelqu'un comme un malfaiteur, il faut l'avoir identifié (catégorisé) comme tel, or le but du contrôle et de la surveillance policière en général est de procéder à cette catégorisation. Donc ce que tu dis est faux. Le contrôle des frontières n'implique pas d'arrêter et d'emprisonner les arrivants. En revanche ce serait vrai avec une fermeture des frontières, où l'arrestation est un préalable à l'expulsion.

[Tramp]

Les contrôles d'identités sans raison valable ne sont pas acceptables. Et ce n'est pas économique.

[Lancelot]

Pourquoi on en a quelque chose à foutre de la DDHC déjà ? Si on a vraiment besoin d'un argument d'autorité, "laissez faire, laissez passer" ce n'est pas suffisant ?

 

11 minutes ago, Johnathan R. Razorback said:

Pour traiter quelqu'un comme un malfaiteur, il faut l'avoir identifié (catégorisé) comme tel, or le but du contrôle et de la surveillance policière en général est de procéder à cette catégorisation. Donc ce que tu dis est faux. Le contrôle des frontières n'implique pas d'arrêter et d'emprisonner les arrivants. En revanche ce serait vrai avec une fermeture des frontières, où l'arrestation est un préalable à l'expulsion.

Donc ça serait légitime que la police procède à une fouille systématique de tous les foyers de France, ça ne serait pas traiter les français comme des criminels mais juste un moyen de les catégoriser ?

 

[Neomatix]

Non. Et du coup j'ai peut-être aussi invalidé le contre-argument de Tramp sur la DDHC.
 
"Emprunté au latin securitas (« exemption de soucis ; tranquillité d'esprit »). Sécurité (du XIIe siècle mais rare avant le XVIIe siècle) est considéré comme doublet savant de sûreté. [...]
(Moderne) Synonyme de sûreté." (cf: https://fr.wiktionary.org/wiki/sécurité ).

Je maintiens : sûreté =/= sécurité. Tous les organismes de formation à la sûreté, par exemple, font strictement la différence entre les deux missions.

Et quand on parle de la DDHC il est très maladroit d'utiliser des acceptions modernes.

[Tramp]

De toute façon, la DDHC...