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Les droitards, quelle plaie

Nick de Cusa

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Johnathan R. Razorback

Johnathan R. Razorback

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  Le 20/09/2018 à 22:00, poney a dit :

bref ce sont tous des socialistes

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Je disais seulement ça parce que ta remarque sur Rand me semble très injuste. Elle a bâti une défense du libéralisme particulièrement rigoureuse (peut-être la meilleure disponible), et qui a obtenu une certaine popularité en plus (alors que le théoricisme des libéraux les écartent d'ordinaire de la popularité).

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Rincevent

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  Le 20/09/2018 à 21:50, Johnathan R. Razorback a dit :

Note cependant qu'il y a une différence entre le fait de considérer comme moralement acceptable d'envahir un Etat dictatorial, et le fait de prôner effectivement une telle action. La bonne cause que tu mentionnais dans ton post est absente du discours de Rand. La meilleure preuve est que son argument vaudrait autant pour une guerre entre Etats dictatoriaux.

On ne peut donc pas dire que Rand soit interventionniste, seulement que sa philosophie morale et politique serait mal armée pour critiquer l'interventionnisme militaire. Ce n'est pas idéal mais ce n'est pas exactement la même chose.

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C'est précisément la position de Rand : qu'un pays envahisse un pays totalitaire et que cela ait pour effet de libérer ses habitants est à ses yeux légitime. Pour autant, ce n'est pas pour autant que les USA doivent le faire. La position, quoiqu'un peu rudimentaire, reste nettement meilleure que l'isolationnisme naïf et axiomatique (il reste quand même pas mal d'efforts avant d'en arriver au bon vieux réalisme géopolitique).

Cthulhu

Cthulhu

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  Le 20/09/2018 à 22:55, Rincevent a dit :

C'est précisément la position de Rand : qu'un pays envahisse un pays totalitaire et que cela ait pour effet de libérer ses habitants est à ses yeux légitime. Pour autant, ce n'est pas pour autant que les USA doivent le faire. La position, quoiqu'un peu rudimentaire, reste nettement meilleure que l'isolationnisme naïf et axiomatique (il reste quand même pas mal d'efforts avant d'en arriver au bon vieux réalisme géopolitique).

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*mumbles in rothbardian*

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Rincevent

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  Le 21/09/2018 à 00:02, Cthulhu a dit :

*mumbles in rothbardian*

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Je reconnais, beaucoup plus qu'avant, l'apport théorique de Rothbard. Je suis même prêt à accepter son l'isolationnisme, parce qu'en fait c'est celui de la Old Right, qui a un doux parfum un peu désuet. Mais les moyens intellectuels qu'il met en oeuvre pour y arriver ne font pas toujours honneur à son intellect (mettre Moscou et Washington sur un pied d'égalité du point de vue libéral, et puis quoi encore), ni ne touchent les cibles les plus pertinentes. Petit indice : Bill Buckley, le patron de la National Review, qui a toujours tout fait pour l'exclure du mouvement conservateur, est un ancien de la CIA, et je ne suis pas certain que ce soit un hasard.

Cthulhu

Cthulhu

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Oui, c'est un des points faibles de Rothbard. Et ça perdure dans le milieu libertarien US moderne. J'écoutais une interview de Scott Horton (l'expert proclamé en politique étrangère dans le milieu) et il disait grosso modo que les US sont toujours en tort quelque soit le conflit où ils se trouvent. C'est souvent vrai, mais avoir une vue aussi rigide sur le sujet me dérange un peu.

Dardanus

Dardanus

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  Le 20/09/2018 à 21:01, Zagor a dit :

 

L'Etat providence de Bismark était bien gentillet comparé à ce que veulent nos dirigeants.

Et s'il a fait des guerres pour défendre ses intérêts (comme n'importe quel dirigeant), ça reste calme comparé à l’interventionnisme à des fins idéologiques (nazisme, communisme ou neo-conservatisme) comme on l'a vu les siècles suivants.

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L'État providence de Bismarck est à l'origine de tous les États providence actuels. Il fallait bien un commencement.

Et il est à noter que ce ne sont pas les "socialistes" qui sont à son origine. Mais les conservateurs. 

 

Ben voyons : des guerres d'agression qui ont provoqué :

1. l'affaiblissement de l'Autriche dont la chute finale a eu les conséquences que l'on sait.

2. le contentieux franco-allemand sur l'Alsace-Lorraine qui a un léger rapport avec les deux guerres mondiales.

 

Cela reste calme en effet.

 

Et je ne parle pas de sa politique intérieure liberticide que ce soit à l'égard des catholiques que des socialistes et des syndicalistes.

 

Un type tout ce qu'il y a de modéré quoi.

 

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PABerryer

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Le contentieux franco allemand remonte à la révolution française et Nabo 1er. Le nationalisme allemand trouve une bonne partie de son origine dans les bouleversements issus de cette période (fin du St Empire, guerres d'agression française, Iena, etc.)

Dardanus

Dardanus

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  Le 21/09/2018 à 05:27, PABerryer a dit :

Le contentieux franco allemand remonte à la révolution française et Nabo 1er. Le nationalisme allemand trouve une bonne partie de son origine dans les bouleversements issus de cette période (fin du St Empire, guerres d'agression française, Iena, etc.)

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Si on raisonne ainsi, il remonte à Louis XIV : guerres d'agression française, le Palatinat, l'Alsace etc. 

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PABerryer

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Je pensais plus aux Discours à la nation allemande de Fichte, datés de 1807, considérés comme un des principaux points de départ du nationalisme allemand. Ces discours ont été ecrit après la bataille d'Iena, durant l'occupation française de la Prusse.

Fagotto

Fagotto

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  Le 20/09/2018 à 22:21, Anne Hutchinson a dit :

 

Non juste une interview...

 

Si tu veux la lire:

 

https://objectivismefr.wordpress.com/2018/05/04/interview-dayn-rand-pour-playboy/

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Donc en fait c'est pas mieux,  elle est pour les blocus économique, ce qui est presque pire que la guerre dans certains cas, et surtout ne la remplace vu que ça n'amène jamais la chute du régime, juste l'appauvrissement de la majorité de la population cf l'exemple canonique irakien.

 

Sinon je pense qu'elle aurait été pas mal sur twitter, des avis tranchés sur des sjets qu'elle ne connait pas et des opinions déguisées en fait objectifs.

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Arna

Arna

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  Le 21/09/2018 à 08:28, Dardanus a dit :

Si on raisonne ainsi, il remonte à Louis XIV : guerres d'agression française, le Palatinat, l'Alsace etc. 

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Non, car il n'y avait pas sentiment nationaliste. Du ressentiment vers les français certes, mais pas une vision Allemagne vs France puisque l'idée allemande n'était pas encore d'actualité, les Habsbourg ayant encore la main sur le SERG. L'idée allemande nait plus suite à la chute du SERG et le retournement de l'Autriche vers les Balkans (donc des non-allemands) couplé à la montée en puissance de la Prusse (humiliée par Napoléon puis vainqueur des français)

 

 

Anne Hutchinson

Anne Hutchinson

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C'est un petit peu plus complexe que cela selon moi.

 

Je ne pense pas qu'on puisse parler de sentiment d'appartenance Allemand avant le courant romantique. Le saint empire Romain recouvrait bien plus de territoires que l'Allemagne actuelle (république Tcheque, Autriche...). La guerre de 30 ans a mis fin à cette unité artificielle, révélant une région du monde divisés en une multitude d'états qui n'avait que la langue en commun (et encore la généralisation de cette dernière jusqu'au 19eme siècle se faisait en Ville et non dans les campagnes comme "langue du commerce grâce à.... la puissance de l'empire Autrichien). D'ailleurs le sport populaire de la diplomatie des  pays européens au XVIIIeme siècle était d'entretenir la division dans cette région du monde servant de terrain bien pratique pour régler ses comptes.

 

Napoléon tenta de reconstituer un embryon de saint empire à plusieurs reprises (sous domination française). Le traité de Lunéville en 1801 parle d'ailleurs d'empire germanique et non d'Allemagne.

 

  Le 21/09/2018 à 08:54, PABerryer a dit :

Je pensais plus aux Discours à la nation allemande de Fichte, datés de 1807, considérés comme un des principaux points de départ du nationalisme allemand. Ces discours ont été ecrit après la bataille d'Iena, durant l'occupation française de la Prusse.

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Fichte était particulier. C'est un héritier de Kant fasciné par la révolution française et qui s'était pris à imaginer la même chose de son côté du Rhin (il s'est même retrouvé à défendre la terreur dans certains de ses écrits). De fait il a été vite récupéré par le gouvernement Prussien de l'époque, qui s'était rendu compte après les défaites Napoléoniennes que la Prusse seule ne suffisait pas pour devenir une grande puissance (notamment à cause de la démographie, élément devenu important pour les armées de l'époque).

 

Et on arrive à Papy Bismark qui s'est rendu compte que si il voulait unifier le bazar que constituait l'Allemagne à l'époque (la Bavière notamment était farouchement anti prussienne), il allait falloir d'abord se débarrasser de l'Autriche-Hongrie (qui pouvait être un danger en soutenant les états catholiques et en revendiquant sa part du gâteau) et unir tout le monde face à un ennemi héréditaire (cela tombait bien, y avait un Napoléon à la tête de la France et il semblait moins dangereux que le précédent).

 

Voila c'était mon (petit) point de vue sur la question (j'aurai pu en tartiner des pages mais vous me stressez à répondre si vite lorsque j'écris mon post :). 

 

 

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Dardanus

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  Le 21/09/2018 à 08:58, Arna a dit :

 

Non, car il n'y avait pas sentiment nationaliste. Du ressentiment vers les français certes, mais pas une vision Allemagne vs France puisque l'idée allemande n'était pas encore d'actualité, les Habsbourg ayant encore la main sur le SERG. L'idée allemande nait plus suite à la chute du SERG et le retournement de l'Autriche vers les Balkans (donc des non-allemands) couplé à la montée en puissance de la Prusse (humiliée par Napoléon puis vainqueur des français)

 

 

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Le retournement de l'Autriche vers les Balkans c'est la conséquence de la politique de Bismarck. L 'Autriche dominait la Confédération germanique qui a succédé au Saint-Empire.

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Dardanus

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  Le 21/09/2018 à 08:58, Arna a dit :

 

Non, car il n'y avait pas sentiment nationaliste. Du ressentiment vers les français certes, mais pas une vision Allemagne vs France puisque l'idée allemande n'était pas encore d'actualité, les Habsbourg ayant encore la main sur le SERG. L'idée allemande nait plus suite à la chute du SERG et le retournement de l'Autriche vers les Balkans (donc des non-allemands) couplé à la montée en puissance de la Prusse (humiliée par Napoléon puis vainqueur des français)

 

 

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Il faudra dire cela à Mozart qui se sentait allemand et pas du tout autrichien.

D'ailleurs le Times avait annoncé en 1791 la mort du célèbre compositeur allemand (et ces benêts ont cru devoir publié un rectificatif en 1991 !).

Il n'y avait peut-être pas du nationalisme au sens moderne mais bien un sentiment national avant la Révolution française (matrice de tous les malheurs du monde selon certains).

 

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PABerryer

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Le sentiment national est issu d'un processus long et a été fortement marqué par les Lumières. C'est un élément nécessaire mais non causal. 

Dardanus

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De toute façon c'était une jolie digression qui ne doit pas nous éloigner du point de départ initial qui semble déranger certains : Bismarck est le papa de l'État providence.

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Johnathan R. Razorback

Johnathan R. Razorback

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  Le 21/09/2018 à 10:03, Dardanus a dit :

Bismarck est le papa de l'État providence.

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Je ne sais pas si c'est valable pour les politiques conduites par Disraeli, mais j'ai souvenir que les conservateurs britanniques ont aussi fait passer des mesures "sociales" dans le dernier tiers du XIXème. L'écart temporel avec le social-conservatisme bismarckien ne doit pas être grand. Il faudrait aussi comparer les contenus.

Dardanus

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  Le 21/09/2018 à 10:08, Johnathan R. Razorback a dit :

 

Je ne sais pas si c'est valable pour les politiques conduites par Disraeli, mais j'ai souvenir que les conservateurs britanniques ont aussi fait passer des mesures "sociales" dans le dernier tiers du XIXème. L'écart temporel avec le social-conservatisme bismarckien ne doit pas être grand. Il faudrait aussi comparer les contenus.

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J'y songeais d'ailleurs.

Mais on oublie trop souvent l'origine conservatrice des politique sociales (c'est tellement facile d'attribuer tout ce qui déplait aux "socialistes" alors même qu'ils étaient écartés du pouvoir et le resteront jusqu'à la Grande Guerre).

Les conservateurs anglais s'opposaient en tout point aux libéraux qui étaient la gauche anglaise (il y avait à l'époque de vrais alternances).

Rincevent

Rincevent

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  Le 21/09/2018 à 02:09, Cthulhu a dit :

Oui, c'est un des points faibles de Rothbard. Et ça perdure dans le milieu libertarien US moderne. J'écoutais une interview de Scott Horton (l'expert proclamé en politique étrangère dans le milieu) et il disait grosso modo que les US sont toujours en tort quelque soit le conflit où ils se trouvent. C'est souvent vrai, mais avoir une vue aussi rigide sur le sujet me dérange un peu.

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Voilà, le problème n'est pas la conclusion (une politique, à mes yeux plutôt désirable, de restraint n'est pas interventionniste), mais la systématisation (ou plus précisément le refus de réfléchir au-delà des principes) dans un sujet où il n'y a guère que des cas particuliers.

Largo Winch

Largo Winch

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  Le 20/09/2018 à 20:37, Johnathan R. Razorback a dit :

 

Euh non, clairement pas.

 

Surtout que le libéralisme de Rand n'a pas -ou visiblement pas autant- les anicroches qu'on peut trouver chez d'autres (Locke et la tolérance qui se limite aux chrétiens non-catholiques, Tocqueville et la colonisation, Condorcet et l'école publique, Friedman et Pinochet les manipulations monétaires, Jacques Rueff qui accepte le protectionnisme agricole vis-à-vis des USA, Bastiat et les travaux publics, l'ordolibéralisme et la législation anti-trust, Hayek et l'embryon d'Etat-providence...).

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Ben voyons... et affirmer que les libéraux sont tous par essence des égoïstes, ce ne serait pas un problème peut-être...

 

Toute la tradition libérale s'est échiné à bien faire comprendre la distinction entre égoïsme et individualisme, et notre philosophe de hall de gare, en confondant niaisement les deux notions, a donné du grain à moudre à tous les collectivismes anti-libéraux. Merci la mère Rand !

Rincevent

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  Le 21/09/2018 à 10:59, Largo Winch a dit :

en confondant niaisement les deux notions

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Justement, j'en suis de moins en moins sûr. Il y a entre autres un côté "provoc" dans ce choix de termes (ce qui ne dit en rien si c'était une bonne ou une mauvaise chose que de choisir ce mot plutôt que l'autre, d'autant que par ailleurs elle distingue fort bien selfishness et egoism).

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Largo Winch

Largo Winch

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C'est gentil de t'inquiéter de ma culture, mais ayant fait une thèse dont le sujet était l'individualisme, je pense avoir quelques connaissances sur le sujet.

 

Concernant la position de Rand à l'égard de l'individualisme, je conseille les lectures des nombreux ouvrages d'Alain Laurent sur le sujet qui explique pourquoi Rand est en rupture avec toute la tradition libérale sur la question.

Johnathan R. Razorback

Johnathan R. Razorback

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  Le 21/09/2018 à 11:12, Largo Winch a dit :

je conseille les lectures des nombreux ouvrages d'Alain Laurent

Expand  

 

Qu'as-t-il écrit d'autre sur le sujet, en dehors de sa biographie de Rand aux Belles Lettres ?

 

J'aime bien Alain Laurent mais il raconte notoirement de grosses bêtises sur Rand. Par exemple que son éthique serait compatible avec le kantisme: https://objectivismefr.wordpress.com/2018/03/22/morale-objectiviste-contre-morale-kantienne/

Fagotto

Fagotto

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  Le 21/09/2018 à 11:19, poney a dit :

Ceux qui s'en branlent, levez la main 

 

 

 

Expand  

 

Je propose de parquer les discussions autour de Rand dans des topics particuliers (accessible uniquement une fois SafeSearch et le controle parental désactivés bien sur).

 

  Le 21/09/2018 à 04:44, Dardanus a dit :

L'État providence de Bismarck est à l'origine de tous les États providence actuels. Il fallait bien un commencement.

Et il est à noter que ce ne sont pas les "socialistes" qui sont à son origine. Mais les conservateurs

Expand  

 

C'est impossible, ça ne devait pas être des "vrais" conservateurs.

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