Homéopathie et médecine classique

[Tramp]

L’eau n’était pas assez diluée. 

[Soda]

  Le 23/09/2018 à 14:00, Tramp a dit :

L’eau n’était pas assez diluée. 

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Nan il fallait la faire chauffer avant, ensuite tu laisses refroidir afin qu'elle garde la chaleur en mémoire.

[cedric.org]

  Le 23/09/2018 à 12:22, Soda a dit :

Oscillococcinum, la fiche Wiki est pas mal, Le prix de l'Oscillococcinum est environ 50 % plus élevé que celui des autres médicaments anti-grippaux et cependant Oscillococcinum affiche en France, où il est l'un des médicaments homéopathiques les plus vendus, un certain succès commercial. En 1996, il représentait plus de 50 % des ventes d'antigrippaux en France. Le produit reste peu connu dans les pays anglo-saxons.

 

C'est du foie et coeur de canard décomposé .

https://fr.wikipedia.org/wiki/Oscillococcinum?wprov=sfla1

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Notez que le nom est issu d'une bactérie théorique que l'on a JAMAIS vu.

 

Ça en serait drôle tellement on acumule le charlatanisme si ce n'était pas une question de santé publique.

[POE]

  Le 22/09/2018 à 06:10, cedric.og a dit :

L'allopathie est jugée tous les jours depuis des siècles via des milliers d'études.

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Non pas du tout. Mettons que je prenne toutes les études qui démontrent l’Inefficacité de l’aspirine et que je compare avec celles qui démontrent son efficacité, on arrivera probablement à une inefficacité de l’aspirine en général. Ce qui est parfaitement idiot pour les cas ou elle est utile.

On fait à peu près la même chose pour l’homéopathie, et cela ne gêne personne, parce que tu comprends il n’y que du sucre ou du placebo. Donc forcément ce sont des charlatans ou des escrocs ou des idiots...

 

[POE]

Le problème ce n’est pas l’homéopathie mais le niveau général des arguments.

Le second problème c’est que l’homeopathie attire une catégorie de population bien particulière que ce soit les thérapeutes qui s’en servent comme les individus qui la consomme. Catégorie de population qui n’a vraiment rien à voir avec la rigueur et l’esprit  des fondateurs de l’homéopathie.

Si vous cherchez des homéopathes fidèles à cet esprit, il faut regarder du côté de Broussalian ou Vithoulkas par exemple.

 

 

[Tramp]

  Le 23/09/2018 à 16:16, POE a dit :

Donc forcément ce sont des charlatans ou des escrocs ou des idiots...

 

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Bon resume. 

[Lancelot]

Mesdames et messieurs, le divertissement est arrivé.

[GilliB]

  Le 23/09/2018 à 16:16, POE a dit :

Non pas du tout. Mettons que je prenne toutes les études qui démontrent l’Inefficacité de l’aspirine et que je compare avec celles qui démontrent son efficacité, on arrivera probablement à une inefficacité de l’aspirine en général. Ce qui est parfaitement idiot pour les cas ou elle est utile.

On fait à peu près la même chose pour l’homéopathie, et cela ne gêne personne, parce que tu comprends il n’y que du sucre ou du placebo. Donc forcément ce sont des charlatans ou des escrocs ou des idiots...

 

Expand  

Le pb c'est que l'aspirine est diablement efficace comme antiagrégant  plaquettaire, tellement qu'il empêche des AVC et autres coronaropathies  , mais entrainent des hémorragies digestives et méninges. Rapport bénéfice/risque.

[cedric.org]

  Le 23/09/2018 à 16:16, POE a dit :

Non pas du tout. Mettons que je prenne toutes les études qui démontrent l’Inefficacité de l’aspirine et que je compare avec celles qui démontrent son efficacité, on arrivera probablement à une inefficacité de l’aspirine en général. Ce qui est parfaitement idiot pour les cas ou elle est utile.

On fait à peu près la même chose pour l’homéopathie, et cela ne gêne personne, parce que tu comprends il n’y que du sucre ou du placebo. Donc forcément ce sont des charlatans ou des escrocs ou des idiots...

 

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Trop gros, passera pas.

[GilliB]

Il faut lire le bouquin de de loregil sur les statines, les coxx , la prostaglandines.

On est dans la vraie science.

[RaHaN]

  Le 23/09/2018 à 16:39, GilliB a dit :

le bouquin de de loregil

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d'ailleurs, ça me fait penser à sa dernière étude, miam.

[POE]

  Le 23/09/2018 à 16:32, GilliB a dit :

Le pb c'est que l'aspirine est diablement efficace comme antiagrégant  plaquettaire, tellement qu'il empêche des AVC et autres coronaropathies  , mais entrainent des hémorragies digestives et méninges. Rapport bénéfice/risque.

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Efficace pour certaines catégories de population surtout en prevention secondaire précisément, mais pas en prévention primaire. Donc si on regroupe les études en prevention primaire et secondaire, il n’est pas du tout sur qu’elle soit efficace.

[POE]

  Le 23/09/2018 à 16:39, GilliB a dit :

Il faut lire le bouquin de de loregil sur les statines, les coxx , la prostaglandines.

On est dans la vraie science.

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Non la vraie science ce n’est pas un tel ou un tel qui aurait raison tout seul. C’est de pouvoir  confronter des arguments, de faire une lecture critique des articles sans parti pris.

Bref, tout ce que la plupart des intervenants de ce fil ne font pas, c’est tellement plus facile de faire une règle de trois sur les granules puis de ricaner comme un gamin.

 

[Rincevent]

  Le 23/09/2018 à 16:16, POE a dit :

Mettons que je prenne toutes les études qui démontrent l’Inefficacité de l’aspirine et que je compare avec celles qui démontrent son efficacité, on arrivera probablement à une inefficacité de l’aspirine en général.

Expand  

On parie ? Cent balles que ses effets antipyrétiques, antiinflammatoires, antalgiques mais aussi anticoagulants sont démontrés dans les règles de l'art comme étant réellement efficaces ? Quant à moi, j'attends de voir l'efficacité de Luesinum (c'est-à-dire de la raclure de chancre syphilitique diluée gogolplex fois) sur quoique ce soit d'autre que le compte en banque de ceux qui en vendent.

[Bézoukhov]

  Le 23/09/2018 à 16:25, POE a dit :

la rigueur et l’esprit  des fondateurs de l’homéopathie

Expand  

 

Exactement la même rigueur que la phrénologie. En 1820, je veux bien qu'on y jette un œil ; aujourd'hui il faut être plus convaincant.

Exactement la même rigueur que la psychanalyse d'ailleurs.

[NicolasB]

  Le 22/09/2018 à 08:42, cedric.og a dit :

C'est bien tout le problème de l'esprit humain : "mais ça a marché avec le grand oncle de mon voisin, c'est que ça marche!". Sauf que non.

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Donc le régime lowcarb marche sur moi et c'est de la merde scientifiquement parlant?

 

[cedric.org]

  Le 23/09/2018 à 18:43, NicolasB a dit :

Donc le régime lowcarb marche sur moi et c'est de la merde scientifiquement parlant?

 

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Mmmmh

 

Je crois qu'on apporte tous les jours sur le topic idoine des études qui montrent que ça marche. Alors qu'en 200 ans qu'on attend une étude sérieuse qui montre que l'homéopathie marche.

 

Je ne vois vraiment pas ce qu'il y a de compliqué a comprendre.

[POE]

  Le 23/09/2018 à 18:25, Rincevent a dit :

On parie ? Cent balles que ses effets antipyrétiques, antiinflammatoires, antalgiques mais aussi anticoagulants sont démontrés dans les règles de l'art comme étant réellement efficaces ? Quant à moi, j'attends de voir l'efficacité de Luesinum (c'est-à-dire de la raclure de chancre syphilitique diluée gogolplex fois) sur quoique ce soit d'autre que le compte en banque de ceux qui en vendent.

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L’effet de l’aspirine est connu même avant que son mode d’action soit démontré.

Tu n’as pas compris l’argumentation. Je ne parle pas ici de la démonstration de son mode d’action mais de son efficacité clinique dans les maladies pour lesquelles elle pourrait être indiquée.

En l’occurence son usage clinique comme antipyrétique a éé abandonné en raison d’une balance benefice risque défavorable, son usage comme anti-inflammatoire est cantonné à de rares indications comme la pericardité, et son usage comme antalgique me semble hors de propos.

Bref tu ne sais pas de quoi tu parles, mais évidement tu as tout compris sans rien connaître au sujet.

Pour finir, l’aspirine n’est est pas un anticoagulant mais un anti agrégeant plaquettaire, évidemment quand on n’y connaît rien, c’est kif kif.

 

[Lancelot]

  Le 23/09/2018 à 18:33, Bézoukhov a dit :

Exactement la même rigueur que la phrénologie. En 1820, je veux bien qu'on y jette un œil ; aujourd'hui il faut être plus convaincant.

Exactement la même rigueur que la psychanalyse d'ailleurs.

Expand  

La phrénologie a eu le bon goût d'être une authentique théorie scientifique ouverte au débat qui a eu son heure de gloire puis s'est éclipsée devant les preuves contraires (non sans planter des intuitions fondamentales pour la suite de la neuroscience d'ailleurs). La psychanalyse est un meilleur exemple, même si Freud était un chercheur de bonne foi, sa personnalité et la médiocrité de ses disciples orthodoxes ont condamné le bidule à l'obscurantisme. Concernant ses apports c'est compliqué parce qu'à l'instar du marxisme à un moment donné tous les psychologues cliniciens étaient forcément psychanalystes donc tout ce qu'ils ont découvert de valable a été formulé dans ce jargon en particulier. L'homéopathie c'est un truc de crackpot dès le départ.

[cedric.org]

  Le 23/09/2018 à 18:57, POE a dit :

L’effet de l’aspirine est connu même avant que son mode d’action soit démontré.

Tu n’as pas compris l’argumentation. Je ne parle pas ici de la démonstration de son mode d’action mais de son efficacité clinique dans les maladies pour lesquelles elle pourrait être indiquée.

En l’occurence son usage clinique comme antipyrétique a éé abandonné en raison d’une balance benefice risque défavorable, son usage comme anti-inflammatoire est cantonné à de rares indications comme la pericardité, et son usage comme antalgique me semble hors de propos.

Bref tu ne sais pas de quoi tu parles, mais évidement tu as tout compris sans rien connaître au sujet.

Pour finir, l’aspirine n’est est pas un anticoagulant mais un anti agrégeant plaquettaire, évidemment quand on n’y connaît rien, c’est kif kif.

 

Expand  

Ok cool on a cru pendant longtemps que ça marchait bien et puis on s'est rendu compte que ça avait aussi des effets négatifs. Mais encore, quel est le lien avec un machin dont on a toujours su que ça ne servait a rien? Où alors j'ai loupé une subtilité ?

[POE]

  Le 23/09/2018 à 18:33, Bézoukhov a dit :

 

Exactement la même rigueur que la phrénologie. En 1820, je veux bien qu'on y jette un œil ; aujourd'hui il faut être plus convaincant.

Exactement la même rigueur que la psychanalyse d'ailleurs.

Expand  

Cela n’a strictement rien à voir avec la phrénologie ni la psychanalyse.

L’apport de la psychanalyse à la psychiatrie n’est pas seulement historique, c’est un héritage vivant.

On ne peut pas soigner tous les troubles avec des médocs et les tcc, une théorie qui explique de quelle manière l’esprit se structure est fondamentale pour la pratique pour la raison simple que nous sommes des humains et avons besoin de donner un sens à nos vies.

 

[POE]

  Le 23/09/2018 à 19:02, cedric.og a dit :

Ok cool on a cru pendant longtemps que ça marchait bien et puis on s'est rendu compte que ça avait aussi des effets négatifs. Mais encore, quel est le lien avec un machin dont on a toujours su que ça ne servait a rien? Où alors j'ai loupé une subtilité ?

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Si on prend tous les cas ou l’aspirine fait plus de mal que de bien, on arrive au résultat que l’aspirine est néfaste.

On fait la même chose avec l’homeopathie, et on prétend qu’elle ne sert à rien, c’est stupide.

Il est impossible de conclure scientifiquement sauf à considérer que l’homeopathie Ne marche pas parce qu’aucune Theorie explique son mode d’action.

Mais c’est oublier que la médecine est aussi une science experimentale ou même un art qui ne peut être jugé que selon les résultats sur les patients.

[cedric.org]

  Le 23/09/2018 à 19:13, POE a dit :

Si on prend tous les cas ou l’aspirine fait plus de mal que de bien, on arrive au résultat que l’aspirine est néfaste.

On fait la même chose avec l’homeopathie, et on prétend qu’elle ne sert à rien, c’est stupide.

Il est impossible de conclure scientifiquement sauf à considérer que l’homeopathie Ne marche pas parce qu’aucune Theorie explique son mode d’action.

Mais c’est oublier que la médecine est aussi une science experimentale ou même un art qui ne peut être jugé que selon les résultats sur les patients.

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On tourne en boucle. outre la théorie débile, les résultats expérimentaux montrent qu'il n'y a AUCUNE DIFFERENCE AVEC UN PUTAIN DE PLACEBO. Ce qui, je crois, n'est pas le cas de l'aspirine.

[POE]

  Le 23/09/2018 à 19:19, cedric.og a dit :

On tourne en boucle. outre la théorie débile, les résultats expérimentaux montrent qu'il n'y a AUCUNE DIFFERENCE AVEC UN PUTAIN DE PLACEBO. Ce qui, je crois, n'est pas le cas de l'aspirine.

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Tu as lu ce que je viens de répondre ?

L’aspirine est utile dans des indications bien précises et néfastes dans d’autres.

On prétend juger l’homeopathie soit mais alors il faut préciser quel remède et dans quelle indication, sinon cela n’aurait pas plus de sens que de dire que l’aspirine ne marche parce qu’elle ne guérit pas le cancer.

Et justement quand on regarde les études on voit que cela marche dans certains cas et pas dans d’autres. On ne peut pas conclure.

[Tramp]

On juge la scientificité de l’homeopathie.

 

Ensuite on peut juger ses vertus « curatives. » N’est pas plus indiqué que de l’eau. 

[POE]

Non vous ne jugez rien. Vous avez des préjugés. Les préjugés de ceux qui parce qu ils connaissent le nombre d’avogadro se croient en mesure déjuger dans deux domaines où ils n’y connaissent rien : la médecine et l’homéopathie.

sur ce bonsoir 

[Rincevent]

  Le 23/09/2018 à 18:57, POE a dit :

Je ne parle pas ici de la démonstration de son mode d’action mais de son efficacité clinique dans les maladies pour lesquelles elle pourrait être indiquée.

En l’occurence son usage clinique comme antipyrétique a éé abandonné en raison d’une balance benefice risque défavorable, son usage comme anti-inflammatoire est cantonné à de rares indications comme la pericardité, et son usage comme antalgique me semble hors de propos.

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Tu es donc en train de dire que l'aspirine est efficace comme antipyrétique, mais qu'on a simplement trouvé des produits avec moins d'effets secondaires ; que l'aspirine est efficace comme anti-inflammatoire dans certaines indications (encore une fois parce qu'on a plus pratique / efficace pour les autres cas) ; et le "hors de propos" est probablement lui-même hors de propos (hors de propos parce que, parce que... parce que quoi en fait ?).

 

Accessoirement, si l'aspirine a des effets secondaires, c'est précisément parce qu'elle a des effets. Si l'homéopathie n'a pas d'effets secondaires (dépassant le placebo), c'est sans doute parce qu'elle n'a pas d'effets. See a pattern ?

 

Oh, et quand tu auras décidé de répondre ailleurs qu'à côté de la plaque, tu voudras bien répondre à ma question : en quoi Luesinum (donc une raclure de chancre syphilitique diluée gogolplex fois) pourrait-il guérir l'artériosclérose, les troubles psychiques sévères ou les douleurs articulaires (indications classiques pour cette préparation) ? A-t-on la moindre ombre de preuve en ce sens ?

[Tramp]

  Le 23/09/2018 à 19:39, POE a dit :

Non vous ne jugez rien. Vous avez des préjugés. Les préjugés de ceux qui parce qu ils connaissent le nombre d’avogadro se croient en mesure déjuger dans deux domaines où ils n’y connaissent rien : la médecine et l’homéopathie.

sur ce bonsoir 

Expand  

 

Non, parce qu’on connaît la méthode scientifique. 

[cedric.org]

Halte a la discrimination et aux préjugés ! L'homéopathie est mon amie.

[Tramp]

Ma grand mère était homéopathe : elle soignait toutes ses maladies avec un chewing gum à la menthe.