Reykjavik Posté 7 mars 2017 Signaler Posté 7 mars 2017 Le 07/03/2017 à 12:11, Bisounours a dit : J'avais cru comprendre que ce n'était pas vraiment la nicotine qui était addictive, mais d'autres substances incluses dans le tabac Ensuite, on sait bien que la dépendance à la clope, une fois le sevrage passé, c'est tout un rituel gestuel (café-clope ; téléphone-clope ; faire ses comptes-clopessss ; apéro-clope) C'est pour cela que la ecigarette fonctionne car on a jamais pu faire semblant de fumer un patch, même en le roulant En revanche, pour l'héroine, la substance est ultra addictive intrinsèquement, le rituel piquouze ou sniffage osef Expand Fichtre! Il faut vraiment que je retrouve cette expérience! Il y a effectivement une grande variation de l'addictogénicité (aïe! ça existe?) selon le mode d'administration, l'age, l'état mental...l'état du foie... Mon prof de SVT avais l'habitude de définir l'addiction selon la règle des 4C selon que la consommation de la substance entrainait: -perte de Contrôle comportemental, -Craving (obsession), -Compulsion, -les Conséquences sur la santé ne sont pas un frein à la consommation! Je trouve que la nicotine (et non je ne sais quelle autres substances mystérieuses du tabac), répond parfaitement à cette définition! Maintenant, il y a sûrement des définitions plus précises!
h16 Posté 7 mars 2017 Signaler Posté 7 mars 2017 Le 07/03/2017 à 12:59, Reykjavik a dit : Fichtre! Il faut vraiment que je retrouve cette expérience! Il y a effectivement une grande variation de l'addictogénicité (aïe! ça existe?) selon le mode d'administration, l'age, l'état mental...l'état du foie... Mon prof de SVT avais l'habitude de définir l'addiction selon la règle des 4C selon que la consommation de la substance entrainait: -perte de Contrôle comportemental, -Craving (obsession), -Compulsion, -les Conséquences sur la santé ne sont pas un frein à la consommation! Je trouve que la nicotine (et non je ne sais quelle autres substances mystérieuses du tabac), répond parfaitement à cette définition! Maintenant, il y a sûrement des définitions plus précises! Expand C'est pas la question. La question, c'est que la nicotine en elle-même provoque une dépendance faible à modérée, que l'héroïne provoque une dépendance très forte, et que les effets les plus importants de dépendance de la cigarette ne sont pas liés à la nicotine mais aux additifs (sucre, notamment).
Bisounours Posté 7 mars 2017 Signaler Posté 7 mars 2017 Encore faudrait il que tu consommes exclusivement de la nicotine ! or, elle n'est jamais la seule substance composant le tabac
Reykjavik Posté 7 mars 2017 Signaler Posté 7 mars 2017 Le 07/03/2017 à 13:01, h16 a dit : C'est pas la question. La question, c'est que la nicotine en elle-même provoque une dépendance faible à modérée, que l'héroïne provoque une dépendance très forte, et que les effets les plus importants de dépendance de la cigarette ne sont pas liés à la nicotine mais aux additifs (sucre, notamment). Expand Il faudrait aussi se pencher sur la définition de la dépendance. Peut-on admettre qu'il y a beaucoup plus de personnes "dépendantes au tabac" que de personne dépendantes à l'héroïne et que cette dépendance au tabac est lié à la présence de nicotine dans la plante (sans parler du taux) et que la différence de législation relative à ces substances ne suffit pas à expliquer la différence du nombre d'usagers? Si oui, on peut admettre que la nicotine (allez! le tabac) est plus addictogène que l'héroïne! Le 07/03/2017 à 13:01, Bisounours a dit : Encore faudrait il que tu consommes exclusivement de la nicotine ! or, elle n'est jamais la seule substance composant le tabac Expand Je n'en disconviens pas! Quand je parle de substances mystérieuses, je veux dire quelles sont mystérieuses pour moi, uniquement! 1
h16 Posté 7 mars 2017 Signaler Posté 7 mars 2017 Le 07/03/2017 à 13:14, Reykjavik a dit : Peut-on admettre qu'il y a beaucoup plus de personnes "dépendantes au tabac" que de personne dépendantes à l'héroïne et que cette dépendance au tabac est lié à la présence de nicotine dans la plante (sans parler du taux) et que la différence de législation relative à ces substances ne suffit pas à expliquer la différence du nombre d'usagers? Si oui, on peut admettre que la nicotine (allez! le tabac) est plus addictogène que l'héroïne! Expand Non. Il y a une définition médicale, des effets médicaux précis (ex typique : delirium tremens pour les alcooliques, démence ou hallucinations pour l'héroïne) liés au manque qu'on ne trouve pas pour la nicotine, qui n'a jamais, nulle part, été considérée comme plus addictive que l'héro.
Reykjavik Posté 7 mars 2017 Signaler Posté 7 mars 2017 Le 07/03/2017 à 13:17, h16 a dit : Non. Il y a une définition médicale, des effets médicaux précis (ex typique : delirium tremens pour les alcooliques, démence ou hallucinations pour l'héroïne) liés au manque qu'on ne trouve pas pour la nicotine, qui n'a jamais, nulle part, été considérée comme plus addictive que l'héro. Expand Encore une fois, je ne pense pas que l'on puisse relier aussi simplement le pouvoir addictogène d'une substance aux signes de sevrage! Tu évoques le delirium tremens, et bien cela peut entrainer la mort...le sevrage alcoolique est physiquement plus risqué que le sevrage de l'héroïne (à moins d'être en insuffisance cardiaque terminale!). Est ce que l'alcool est pour cela plus addictogène que l'héroïne? Comment expliquer le nombre supérieur d'usagers dépendant du tabac (me l'accordes-tu?) à celui de l'héroïne? Bref...cela nous éloigne du prix du paquet!
h16 Posté 7 mars 2017 Signaler Posté 7 mars 2017 Le 07/03/2017 à 13:37, Reykjavik a dit : Tu évoques le delirium tremens, et bien cela peut entrainer la mort...le sevrage alcoolique est physiquement plus risqué que le sevrage de l'héroïne (à moins d'être en insuffisance cardiaque terminale!). Est ce que l'alcool est pour cela plus addictogène que l'héroïne? Expand Médicalement, oui. Le 07/03/2017 à 13:37, Reykjavik a dit : Comment expliquer le nombre supérieur d'usagers dépendant du tabac (me l'accordes-tu?) à celui de l'héroïne? Expand Parce que se procurer des clopes est bien plus facile que l'héroïne, bien moins cher, et bien plus socialement accepté. On nage dans les évidences, là. Ca n'indique rien sur la force de cette dépendance.
0100011 Posté 7 mars 2017 Signaler Posté 7 mars 2017 D'ailleurs la nicotine pure est en vente libre : http://www.hsmok.eu/pure-nicotine-250ml-glass-bottle.html C'est même pas trop cher. Ca m'a toujours troué le c.l dans un pays où posséder un fusil de chasse est interdit si on n'a pas de permis...
F. mas Posté 7 mars 2017 Signaler Posté 7 mars 2017 Si j'étais Macron, j'organiserais un soir un dîner pour compter mes soutiens : Robert Hue s'est dit prêt à le soutenir, et Patrick Braouezec aussi. Je suis sûr qu'ils partageraient volontiers une crème dessert avec Madelin, Koenig et Laine. 2
Rincevent Posté 7 mars 2017 Signaler Posté 7 mars 2017 Hmmm j'ai du mal à m'expliquer le soutiende Madelin. Peut-être une vieille haine envers Fillon ?
Tramp Posté 7 mars 2017 Signaler Posté 7 mars 2017 Il est maso à ce point ? Cela ne lui a pas suffit de se faire piétiner une fois par les fonctionnaires de Bercy ?
Jean_Karim Posté 8 mars 2017 Signaler Posté 8 mars 2017 Le 07/03/2017 à 13:37, Reykjavik a dit : Encore une fois, je ne pense pas que l'on puisse relier aussi simplement le pouvoir addictogène d'une substance aux signes de sevrage! Expand C'est très exactement comme ça qu'on mesure la dépendance physique. Si le sevrage n'a aucune conséquence physique, c'est que la dépendance est purement psychologique. Citation Peut-on admettre qu'il y a beaucoup plus de personnes "dépendantes au tabac" que de personne dépendantes à l'héroïne et que cette dépendance au tabac est lié à la présence de nicotine dans la plante (sans parler du taux) et que la différence de législation relative à ces substances ne suffit pas à expliquer la différence du nombre d'usagers? Si oui, on peut admettre que la nicotine (allez! le tabac) est plus addictogène que l'héroïne! Expand On dirait que tu fais semblant de ne pas comprendre. Alors comme répété par plusieurs intervenants : la nicotine est une partie de la dépendance à la cigarette. Les produits ajoutés mais aussi le rituel social en font partie aussi. La dépendance à la nicotine est la partie la plus facile à traiter d'ailleurs. Ensuite, on dirait que tu trolle. Tu pense vraiment que les seuls facteurs qui expliquent la consommation d'une drogue sont l'addictivité et la législation/prix ? Alors on va reprendre depuis le début : une drogue est une substance psychoactive, ça veut dire qu'elle produit des effets sur le cerveau. Ces effets peuvent entrainer une dépendance, psychique ou physique. La première raison qui explique la consommation d'une drogue, c'est ses effets. Il y a pleins d'autres facteurs, culturels pour le sucre ou l'alcool, social pour la clope etc, mais ils sont secondaires. La dépendance intervient, même pour l'héroïne, quand la consommation est déjà bien établie. Teste de l'héroïne, qu'on rigole, on va voir si tu passe un bon moment et si tu deviens accro directement. Sinon, c'est un sacré syllogisme que tu fais.
Reykjavik Posté 8 mars 2017 Signaler Posté 8 mars 2017 Le 07/03/2017 à 13:47, h16 a dit : Médicalement, oui. Parce que se procurer des clopes est bien plus facile que l'héroïne, bien moins cher, et bien plus socialement accepté. On nage dans les évidences, là. Ca n'indique rien sur la force de cette dépendance. Expand Mais on ne pas pour autant nier la corrélation entre pouvoir addictogène et nombre de sujets "addicts"!
Jean_Karim Posté 8 mars 2017 Signaler Posté 8 mars 2017 Le 08/03/2017 à 07:53, Reykjavik a dit : Mais on ne pas pour autant nier la corrélation entre pouvoir addictogène et nombre de sujets "addicts"! Expand Ah bah c'est sur que si dans ta définition du pouvoir addictogène tu mets le nombre de sujets dépendants il va y avoir une sacrée corrélation oui. Mais si tu essaye de réfléchir proprement, tu verras qu'il n'y a aucune corrélation entre le pouvoir addictogène et le nombre de sujet addict. Tu dis que la législation est un facteur, donc il faut comparer à législation égale. La loi en France ne fait aucune différence entre la MDMA et l'héroïne. Le prix est aussi dans le même ordre de grandeur, entre 40 et 60€ le gramme. La MDMA n'a quasiment aucun coté addictif, juste une petite dépendance psychologique, qui est en général lié à la prise de stupéfiant en général, pas à cette substance en particulier. Pourtant, sa consommation est largement plus répandue que l'héroïne.
NoName Posté 8 mars 2017 Signaler Posté 8 mars 2017 Le 08/03/2017 à 07:53, Reykjavik a dit : Mais on ne pas pour autant nier la corrélation entre pouvoir addictogène et nombre de sujets "addicts"! Expand c'est loin d'être une relation linéaire. Y'a énormément de facteurs à prendre en compte: - est ce que je risque la taule si j'en prends ? - est-ce que c'est considéré comme spécialement infamant d'en prendre ? - est ce que c'est très dangereux pour la santé ? - est ce que c'est cher et dur à trouver ? c'est pour ça que les gens consomment beaucoup plus de clopes que d'héroïne. parce que la clope répond par non à toutes ces questions, alors que l'héro y répond par oui. et on voit qu'il y'a encore plus de consommateurs d'alcool que de cigarette, et encore beaucoup plus de consommateurs de thé/café que d'alcool. et on voit que ces aspects sont bien plus essentiels pour expliquer la consommation que l'addictivité. Parce que dans le top des substances consommées, on a un panachage de drogues avec forte et faible dépendance, forte et faible difficulté de sevrage (je parle des effets physiques du sevrage, pas psycho), et des substances légales qui cotoient des pas légales. par contre @Jean_Karim il me semble que tu confonds la dépendance et l'addictivité ? Enfin j'ai plus les terme, mais je ne crois pas qu'on puisse réduire l'envie de consommer à l'incapacité de se sevrer: je veux dire, il existe des substances qui provoquent une forte envie d'en consommer (addictive donc) mais dont les effets physiques de sevrage ne sont pas très forts. A moins que ce soit moi qui confonde ? 1
Reykjavik Posté 8 mars 2017 Signaler Posté 8 mars 2017 Une des caractéristiques essentielle de l'addiction c'est le craving, cette envie irrépressible de consommé qui peut durer bien au-delà du sevrage (exemple des anciens fumeurs qui rêvent d'une cigarette).
Bisounours Posté 8 mars 2017 Signaler Posté 8 mars 2017 C'est le rituel qui manque un peu, cet aspect vaguement convivial ; et bien sûr, le fait que c'est juste bon. Faut pas perdre de vue que se droguer, ça procure du plaisir, c'est bien le problème avant toute chose. Si ça faisait bobo, il n'y aurait pas de problème, et beaucoup moins d'accros. Demain je vais chez le dentiste, je suis pas accro, hein
Reykjavik Posté 8 mars 2017 Signaler Posté 8 mars 2017 Le 07/03/2017 à 01:24, Rincevent a dit : en revanche, le cocktail nicotine plus certains produits de combustion incomplète, qui se trouvent avoir la structure des inhibiteurs de la monoamine oxydase (une catégorie d'antidépresseurs), rend ultra-addict à la nicotine. Expand Ce qui peut justifier et expliquer la prescription d'antidépresseurs au cours de sevrage tabagique chez certains patients, ces produits de combustion incomplète ayant une activité d'IMAO!
Reykjavik Posté 8 mars 2017 Signaler Posté 8 mars 2017 Le 08/03/2017 à 09:56, Bisounours a dit : C'est le rituel qui manque un peu, cet aspect vaguement convivial ; et bien sûr, le fait que c'est juste bon. Faut pas perdre de vue que se droguer, ça procure du plaisir, c'est bien le problème avant toute chose. Si ça faisait bobo, il n'y aurait pas de problème, et beaucoup moins d'accros. Demain je vais chez le dentiste, je suis pas accro, hein Expand D' où l'importance de "casser" les habitudes si on veut stopper sa conso! Le plaisir et les circuits neuronaux de la récompense sont comme tu dis au centre du problème! Et il faut souvent augmenter les doses pour tenter de retrouver les mêmes sensations! C'est sans issue!
Bisounours Posté 8 mars 2017 Signaler Posté 8 mars 2017 Heureusement que non, il y a des issues ! Un junkie sait très bien que pour décrocher il doit s'éloigner physiquement de ses sources d'approvisionnement, changer de "copains" et de fréquentations une fois le sevrage physique réalisé. C'est donc plus facile d'arrêter la piquouze que le tabac ou l'alcool.
Reykjavik Posté 8 mars 2017 Signaler Posté 8 mars 2017 Oui, il ne faut pas désespérer! Cepandant ce n'est pas parce que le junkie sait ce qu'il faut faire, qu'il le fera! Ces sujets ont d'ailleurs d'énormes difficultés à se projeter dans l'avenir, ce qui complique l'avancé vers une démarche de sevrage! L'addiction c'est une pathologie! Grave pathologie!
Tramp Posté 8 mars 2017 Signaler Posté 8 mars 2017 Le 08/03/2017 à 13:01, Reykjavik a dit : Oui, il ne faut pas désespérer! Cepandant ce n'est pas parce que le junkie sait ce qu'il faut faire, qu'il le fera! Ces sujets ont d'ailleurs d'énormes difficultés à se projeter dans l'avenir, ce qui complique l'avancé vers une démarche de sevrage! L'addiction c'est une pathologie! Grave pathologie! Expand Il y a divers degré d'addiction. C'est important de le garder à l'esprit. 1
Rincevent Posté 8 mars 2017 Signaler Posté 8 mars 2017 Certains par exemple montrent une addiction assez avancée aux points d'exclamation. 1
Reykjavik Posté 8 mars 2017 Signaler Posté 8 mars 2017 Le 08/03/2017 à 15:00, Rincevent a dit : Certains par exemple montrent une addiction assez avancée aux points d'exclamation. Expand Je suis démasqué!
Lancelot Posté 8 mars 2017 Signaler Posté 8 mars 2017 Ça me fait penser qu'il y a plusieurs semaines que je ne me suis pas bourré la gueule. Faudra que j'y remédie bientôt où je vais devenir addict à la sobriété.
Rincevent Posté 8 mars 2017 Signaler Posté 8 mars 2017 Le 08/03/2017 à 17:14, Lancelot a dit : Ça me fait penser qu'il y a plusieurs semaines que je ne me suis pas bourré la gueule. Faudra que j'y remédie bientôt où je vais devenir addict à la sobriété. Expand Ça arrive plus vite qu'on ne croit ! 1
Reykjavik Posté 20 mars 2017 Signaler Posté 20 mars 2017 Une vieille publication de l'inserm (on ne raille pas!) sur la pharmaco de la nicotine. http://www.ipubli.inserm.fr/bitstream/handle/10608/149/?sequence=8
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