Johnathan R. Razorback Posté 20 avril 2017 Signaler Posté 20 avril 2017 il y a 18 minutes, frigo a dit : Ellul, qui avait senti cette proximité, a d'ailleurs essayé de communiquer avec Debord mais celui-ci l'a envoyé paître sous prétexte de son christianisme Exactement, dans ces conditions, parler d'influence me paraît totalement fantaisiste. Debord a renouvelé une forme de marxisme lukácsien (donc de marxisme wébérien, pour reprendre cette intéressante catégorie de Michaël Löwy) dans les années 1960. Le seul livre d'Ellul qui aurait pu l'influencer, vu la chronologie, c'est La Technique ou l'enjeu du siècle (1954), mais rien ne prouve qui l'ait lu.
frigo Posté 20 avril 2017 Signaler Posté 20 avril 2017 J'avais trouvé que De Corte, Ellul et Debord avaient en commun une critique pessimiste de la modernité, mais je suis peut être allé vite en besogne . Quand même une question de candide, la praxeologie ne peut elle pas être considérée comme l'approche liberal de l'anthropologie?
Lancelot Posté 20 avril 2017 Signaler Posté 20 avril 2017 8 hours ago, Troy89 said: Oui, je ne voulais pas insinuer que c'était ta position, que j'avais bien comprise après. Un bon conseil pour éviter les confusions : tu devrais dire "le libéralisme selon moi", ou "selon Hayek", parce que "libéralisme" est un mot plus vieux que toi. C'est une bonne remarque, j'ai visiblement trop creusé le sujet et maintenant pour décrire ma position j'ai besoin soit d'inventer un terme ad-hoc soit de jouer avec la définition des termes existants... Pour troller je pourrais dire "le vrai libéralisme", "le libéralisme cohérent" ou "le libéralisme bien compris"
Lancelot Posté 20 avril 2017 Signaler Posté 20 avril 2017 Comme ça je pourrais parler de libéralisme lancelien ? Pas con. 1
Nihiliste frustré Posté 20 avril 2017 Signaler Posté 20 avril 2017 Lance la lancéthique ! (ou l'éthylot)
Johnathan R. Razorback Posté 13 août 2018 Signaler Posté 13 août 2018 J'ai trouvé intéressant cet article de Terestchenko (cf: http://michel-terestchenko.blogspot.com/2014/11/le-merite-merite-t-il-detre-recompense.html ), car il montre que, si les idées fondamentales à l'origine du collectivisme sont certainement nombreuses, l'une qu'on rencontre fréquemment sous une forme vulgaire et que Rawls a le mérite d'exprimer clairement est que, contrairement à ce que la caricature qui est faite du libéralisme est censé soutenir, l'individu n'est pas un être isolé, indépendant, autonome (un "atome", etc.), mais le produit de son environnement et ce jusque dans ses facultés. Par conséquent ses facultés ne sont pas proprement siennes et ne peuvent légitimer un droit absolu à la propriété des fruits de son travail -l'individu doit au contraire "rendre son dû à la collectivité" (quel libéral n'a pas déjà entendu ça mille fois ?). Or cette thèse repose sur une prémisse anthropologique suivant laquelle on peut séparer l'individu des propriétés qui le constituent -anéantissant par suite la notion de mérite*. (On pourrait peut-être appeler cette thèse holisme ontologique** ; car de même que dans le holisme sociologique***, le tout -individu, société- est posé comme une transcendance vis-à-vis de la somme de ses parties). Il vaut mieux lire l'article entier mais je reproduis la partie décisive: Citation Au cœur du libéralisme politique, tel que Rawls l'entend, se trouve une conception particulière de l'identité humaine dont le trait principal est d'établir une distinction radicale entre le moi et ses propriétés. S'il est impossible de considérer que les talents sont, au sens fort que réclame l'idée de mérite, « miens » ou qu'ils sont « à moi », c'est parce qu'aucun d'entre eux ne me qualifie de manière constitutive, ou si je les possède, c'est dans un sens faible et contingent, puisque je peux les perdre tout en restant moi-même. « Cet aspect possessif du moi, explique Sandel, signifie que je ne peux jamais être intégralement constitué par mes attributs, qu'il doit y avoir certains attributs que j'ai et non pas que je suis. Si ce n'était pas le cas, tous les changements qui interviendraient dans ma situation, même les plus légers, modifieraient la personne que je suis » [Le libéralisme et les limites de la justice, p. 50]. « L'unité préalable du moi signifie que le sujet, même s'il est fortement conditionné par son environnement, est toujours irréductiblement premier par rapport à ses valeurs et à ses fins, et qu'il n'est jamais pleinement constitué par elles » [Id., p. 50]. Toute la conception procédurale de la justice chez Rawls résulte de cette prémisse, en particulier le fait que les principes de justice soient formulés au terme d'un choix rationnel qu'aucune connaissance morale préinstitutionnelle ne précède ni n'éclaire. Le problème fondamental posé par la conception rawlsienne de l'identité humaine, c'est que, en posant le moi à part et à distance de ses valeurs, de ses choix, de ses rapports aux autres, et même des qualités qu'ils possèdent mais qui ne constituent pas l'être qu'il est, Rawls aboutit à une individualité à ce point désubtantialisée et détachée de toute détermination ainsi que de tout lien constitutif qu'elle est à la fois invulnérable à toute transformation par l'expérience et vide. « Dans la théorie rawlsienne de la personne, le moi, au sens propre, n'a aucun caractère ; du moins, il n'en a aucun dans le fort et constitutif qui serait nécessaire pour servir de fondement au mérite » [Id., p. 135]. La revendication qui veut que les mérites personnels soient reconnus selon leur valeur repose sur le présupposé, non seulement que je les possède, mais qu'ils sont inséparables et constitutifs de l'être que je suis, en sorte que ne pas les respecter équivaudrait à ne pas me respecter. C'est précisément cette condition qui est totalement absente de l'idée libérale, individualiste, « désencombrée » ou « déracinée » de la personne chez Rawls**, et c'est cette idée précisément que réfutent radicalement les penseurs, dits « communautariens », tel Michael Sandel, pour lesquels il s'agit toujours de comprendre l'individualité humaine à partir des liens intersubjectifs (familiaux, sociaux, etc.) qui constituent son identité. Si le mérite ne mérite pas d'être récompensé, ce n'est pas donc pas seulement parce que les dons naturels sont arbitraires ou encore parce qu'ils sont socialement valorisés, mais, plus fondamentalement, parce que nul ne peut revendiquer pour lui-même un attribut qu'il possède seulement de façon contingente, autrement dit qu'il ne possède pas au sens fort et constitutif de « possession » sans lequel il est impossible d'étayer la notion de mérite [Id., p. 136]. Un dernier point enfin. Affirmer que les talents et les capacités constituent un atout collectif sur lequel la communauté et non l'individu a droit – une affirmation dont Nozick souligne qu'elle est en contradiction totale avec les principes libéraux du respect de l'autonomie individuelle et de l'inviolabilité de la personne – exige que la relation que les hommes entretiennent avec la communauté à laquelle ils appartiennent soit pensée en des termes qui sont incompatibles avec les principes individualistes qui sont au cœur de la pensée libérale à laquelle Rawls rappelle inlassablement son appartenance. *Du moins du mérite au sens où Locke l'entendait lorsqu'il fondait la propriété sur le travail, et le travail comme une puissance propre de l'individu: "27. Bien que la terre et toutes les créatures inférieures appartiennent en commun à tous les hommes, chaque homme est cependant propriétaire de sa propre personne. Aucun autre que lui-même ne possède un droit sur elle. Le travail de son corps et l'ouvrage de ses mains, pouvons-nous dire, lui appartiennent en propre. Il mêle son travail à tout ce qu'il fait sortir de l'état dans lequel la nature l'a fourni et laissé, et il y joint quelque chose qui est sien ; par là il en fait sa propriété. Cette chose étant extraite par lui de l'état commun où la nature l'avait mise, son travail lui ajoute quelque chose qui exclut le droit commun des autres hommes. Car ce travail étant indiscutablement la propriété de celui qui travaille, aucun autre homme que lui ne peut posséder de droit sur ce à quoi il est joint, du moins là où ce qui est laissé en commun pour les autres est en quantité suffisante et d'aussi bonne qualité." (p.22) "28. Celui qui se nourrit des glands qu'il ramasse sous un chêne et des pommes qu'il cueille sur les arbres de la forêt se les est certainement appropriés. Personne ne peut nier que cette nourriture ne soit à lui. Je demande donc à quel moment elle devient sienne ? Quand il la digère ? quand il la mange ? quand il la fait cuire ? quand il la rapporte chez lui ? ou bien lorsqu'il l'a ramassée ? Il est évident que si le fait de la ramasser ne suffit pas à la rendre sienne, rien d'autre ne le pourra. Ce travail a mis une distinction entre elle et les choses communes. C'est lui qui y a ajouté quelque chose de plus que ce que la nature, qui est la mère commune de tout, avait fait ; par là, elle relève désormais de son droit privé. Dira-t-on qu'il n'avait aucun droit à ces glands ou à ces pommes qu'il s'est ainsi appropriés, parce qu'il n'avait pas le consentement de l'ensemble du genre humain pour les faire siens ? Était-ce donc un vol de prendre ainsi pour soi ce qui appartenait à tous en commun ? Si un tel consentement avait été nécessaire, l'homme serait mort de faim en dépit de l'abondance dont Dieu l'avait pourvu. Nous voyons, dans le cas des terres communes qui restent telles par contrat, que c'est le fait de prendre une partie de ce qui est commun, et de la faire sortir de l'état où la nature la laisse, qui est à l'origine de la propriété ; car sans cela, ce qui est commun n'est d'aucun usage. Et le fait de prendre telle ou telle partie ne dépend pas du consentement exprès de l'ensemble des copossesseurs. Ainsi, l'herbe qu'a broutée mon cheval, la tourbe que mon serviteur a coupée, et le minerai que j'ai extrait dans tout endroit où j'y avais un droit en commun avec d'autres, deviennent ma propriété, sans que quiconque me l'attribue ou y consente. En les faisant sortir de cet état commun où ils se trouvaient, le travail, qui était mien, a établi sur eux ma propriété." (p.22-23)-John Locke, Le Second Traité du gouvernement. Essai sur la véritable origine, l'étendue et la fin du gouvernement civil, PUF, coll. Épiméthée, 1994 (1689 pour la première édition anglaise), 302 pages. ** Ceci montre qu'il a bien des présupposés anthropologiques à l'oeuvre derrière la mentalité collectiviste ; et par contraste qu'il doit bien exister quelque chose comme une (ou des) anthropologie(s) libérale(s). ***On peut d'ailleurs penser que le holisme ontologique implique le holisme sociologique. Littéralement, c'est la société qui travaille à travers les individus qui la composent...
Solomos Posté 14 août 2018 Signaler Posté 14 août 2018 On ne sait pas trop qui est la collectivité et d'où elle aurait des droits sur les individus. Sous prétexte que chaque individu bénéficie d'une culture existante (ne serait-ce que le langage) il faudrait qu'il se sente redevable de quelquechose, mais redevable envers qui ou quoi, ce n'est pas très clair. Pour ma part, je pense que l'individu n'a pas de "dette originelle" pour la simple et bonne raison, qu'il n'a rien demandé. Je n'ai pas demandé à naître au 20ème siècle dans un pays occidental et bénéficier d'un environnement socio-culturel favorable. Le "je n'ai pas demandé" ne veut pas dire que je sous-estime la chance que j'ai eu. Ca signifie simplement, que de manière purement factuelle, je n'ai rien demandé et je n'ai jamais accepté aucune dette en contrepartie. PS: le "mérite" est une mauvaise justification de la propriété, car il inverse la charge de la preuve. Si je n'ai lésé personne, ma propriété est valide peu importe si j'ai "mérité" cette propriété par un effort.
Johnathan R. Razorback Posté 14 août 2018 Signaler Posté 14 août 2018 il y a 26 minutes, Solomos a dit : Pour ma part, je pense que l'individu n'a pas de "dette originelle" pour la simple et bonne raison, qu'il n'a rien demandé. C'est clair que la notion de dette présuppose celle de contrat qui présuppose le consentement. Pourtant moult écoles du collectivisme (comme le solidarisme de Léon Bourgeois, ou le Nationalisme intégral de Maurras, ou le positivisme de Comte, etc.), parlent volontiers d'une dette que l'individu contracte dès sa naissance, et même d'une "dette éternelle" chez certains. C'est un peu comme le contrat social (qui n'est pas un contrat), moins l'état de nature.
Lancelot Posté 14 août 2018 Signaler Posté 14 août 2018 22 minutes ago, Johnathan R. Razorback said: C'est un peu comme le contrat social (qui n'est pas un contrat), moins l'état de nature. Un pas dans la bonne direction donc.
Bézoukhov Posté 14 août 2018 Signaler Posté 14 août 2018 Il y a 2 heures, Solomos a dit : Pour ma part, je pense que l'individu n'a pas de "dette originelle" pour la simple et bonne raison, qu'il n'a rien demandé. Ça n’a en vérité que peu de rapport avec le sujet, d’autant plus que la plupart des gens reconnaissent une dette morale envers leurs parents (à l’exception notable des enfants de nazis). La question est celle de la transcription de cette dette dans le monde politique, ce qui est orthogonal à la reconnaissance individuelle de cette dette envers ses pères, est toute autre. 1
Johnathan R. Razorback Posté 14 août 2018 Signaler Posté 14 août 2018 il y a 16 minutes, Bézoukhov a dit : dette morale envers leurs parents Notion qui n'est d'ailleurs pas d'une clarté flamboyante.
Bézoukhov Posté 14 août 2018 Signaler Posté 14 août 2018 Ben c’est le cœur même de la philosophie. Si c’était clair comme de l’eau, Socrate aurait tué le game il y a 2500 ans. 1
Mégille Posté 14 août 2018 Signaler Posté 14 août 2018 Notez que tout en défendant ça, certains (les fans de Bernard Friot) réussissent à défendre, sur les mêmes arguments, qu'ils méritent une part de la richesse issue du travail des générations antérieures, et donc, que les autres ont une dette envers eux. Plus c'est gros, plus ça passe.
Johnathan R. Razorback Posté 14 août 2018 Signaler Posté 14 août 2018 il y a 7 minutes, Mégille a dit : Notez que tout en défendant ça, certains (les fans de Bernard Friot) réussissent à défendre, sur les mêmes arguments, qu'ils méritent une part de la richesse issue du travail des générations antérieures, et donc, que les autres ont une dette envers eux. Plus c'est gros, plus ça passe. ça sous-entend que les générations antérieures ont un devoir envers les générations futures. Or seul les êtres réels peuvent avoir des droits -les générations futures ne peuvent pas en avoir, leur existence étant conjecturale (ce soit dit aussi pour Hans Jonas et les théories du développement durable). Comme disait Rand, ne jamais confondre le potentiel et l'actuel.
TODA Posté 14 août 2018 Signaler Posté 14 août 2018 41 minutes ago, Johnathan R. Razorback said: ça sous-entend que les générations antérieures ont un devoir envers les générations futures. Or seul les êtres réels peuvent avoir des droits -les générations futures ne peuvent pas en avoir, leur existence étant conjecturale (ce soit dit aussi pour Hans Jonas et les théories du développement durable). Comme disait Rand, ne jamais confondre le potentiel et l'actuel. Y a pas que le droit dans la vie... Je crois personnellement que c'est la responsabilité de chacun de protéger la vie, je n'aimerais pas être à la place de ceux qui n'ont pas encore pigé ça...
Johnathan R. Razorback Posté 14 août 2018 Signaler Posté 14 août 2018 il y a une heure, TODA a dit : c'est la responsabilité de chacun de protéger la vie Je ne sais pas si tu réalises à quel point une telle proposition est complètement indéterminée.
TODA Posté 15 août 2018 Signaler Posté 15 août 2018 C'est en effet une recherche -qui ne peut être que personnelle- de chaque instant, toute une vie... Pour prendre un exemple concret: Je ne vais pas faire un procès contre ma mère (décédée) qui ne m'as pas allaitée car son con de toubib lui avait dit que son lait n'était pas assez nourrissant...( années 60) Mais je suis heureuse que mes petits enfants l'aient été (ou soient, ou seront pour les pas encore nés)...( et d'avoir pu moi même allaiter mes enfants) ( et au fur et à mesure de ma prise en main de ma santé, je pèse le poids de ce détail) Oui, les générations antérieures ont un devoir de de faire le tri et de se dépatouiller des conceptions eronées d'une époque pour léguer des concepts plus "sains" aux générations futures... Autre exemple concret: mon fils marin, pour valider ses diplômes, à dû embarquer à la pêche avec des équipages "bas du front"...Il a côtoyé des pêcheurs se vantant d'avoir bouffé du dauphin..."la meilleure viande du monde"...moi au Mexique je fréquente des gens de mon âge qui on mangé des tortues ( encore une fois, la meilleure viande du monde) Je suis heureuse de penser qu'un jour mes petits enfants- et leurs descendants - pourront avoir le plaisir de nager avec des dauphins , ou d'assister de nuit à la naissance de tortues sur une plage du pacifique... Ce futur se décide maintenant ( on m'a proposé de me fournir en tortue, on a proposé à mon fils de goûter du dauphin la prochaine fois qu'on en prendra un dans le filet) Je ne maîtrise pas assez l'espagnol pour leur argumenter mon refus , et mon fils a miraculeusement échappé à cette "initiation"... Oui, pour moi, intuitivement et viscéralement, Quote les générations antérieures ont un devoir envers les générations futures. C'est pas du "droit" (inventé par des cerveaux humains , en fonction de moultes variables de circonstances ) mais des réalités concrètes de notre monde réel, un devoir de responsabilité de ses actes et de leurs conséquences... Pas besoin d'être grand- mère, bouddhiste, végétarien ou même libéral-liberté /responsabilité-pour pouvoir piger ça, non? C'est même du simple bon sens matériel, pas besoin de recherche spirituelle pour comprendre que nos actes paroles et mêmes pensées, dans notre présent, façonnent l'avenir, le notre et ceux d'autres- de toutes sortes-dont il conviens de tenir compte , non?
Rübezahl Posté 15 août 2018 Signaler Posté 15 août 2018 La vraie générosité envers l'avenir consiste à tout donner au présent. - Albert Camus, L'homme révolté Je ne crois pas que Camus a écrit cela par hasard.
Lancelot Posté 15 août 2018 Signaler Posté 15 août 2018 Moi ça me tenterait bien de gouter le dauphin ou la tortue. Normalement je n'aime pas le poisson mais si c'est un mammifère ça peut être différent.
TODA Posté 15 août 2018 Signaler Posté 15 août 2018 4 minutes ago, Rübezahl said: La vraie générosité envers l'avenir consiste à tout donner au présent. - Albert Camus, L'homme révolté Je ne crois pas que Camus a écrit cela par hasard. Donner, le contraire de prendre?je ne crois pas que ce soit un hasard...
TODA Posté 15 août 2018 Signaler Posté 15 août 2018 On 8/28/2017 at 2:10 PM, frigo said: mille ans de communisme paysan. Je n'utiliserai pas ce terme (communisme):dans ce contexte, cela me choque...
frigo Posté 15 août 2018 Signaler Posté 15 août 2018 il y a 11 minutes, TODA a dit : Je n'utiliserai pas ce terme (communisme):dans ce contexte, cela me choque... J'ai pas dit marxisme remarque. Ces gens restaient sur des propriété en indivision, comment définir alors ?
Bisounours Posté 15 août 2018 Signaler Posté 15 août 2018 il y a 5 minutes, frigo a dit : comment définir alors kibboutzisme ?
frigo Posté 15 août 2018 Signaler Posté 15 août 2018 Si tu veux, c'est du communisme quand même , du communisme non étatique.
TODA Posté 15 août 2018 Signaler Posté 15 août 2018 6 minutes ago, frigo said: J'ai pas dit marxisme remarque. Ces gens restaient sur des propriété en indivision, comment définir alors ? communauté tacite ( 35')?
frigo Posté 15 août 2018 Signaler Posté 15 août 2018 Tacite ou taiseuse, ça m'a étonné ça, même pas confiance au notaire.
TODA Posté 15 août 2018 Signaler Posté 15 août 2018 Just now, frigo said: Si tu veux, c'est du communisme quand même , du communisme non étatique. Justement, le communisme, c'est étatique (imposé)
TODA Posté 15 août 2018 Signaler Posté 15 août 2018 1 minute ago, frigo said: Tacite ou taiseuse, ça m'a étonné ça, même pas confiance au notaire. Moi, ça ne m'étonne pas!( faire confiance à un notaire, quelle idée!)
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