Principes du libéralisme, abécédaire à l’usage des militants et des curieux

[Lancelot]

Ça fait le tour des briques de base qui peuvent ensuite être utilisées dans des cas pratiques (défense du marché libre, de la drogue, de la prostitution, all that good stuff).

On est obligés d'en passer par là si on veut un document qui se suffit à lui-même.

[Rincevent]

@Lancelot : "droit à" -> "droit de".

[Lancelot]

  Le 12/08/2017 à 22:13, Rincevent a dit :

@Lancelot : "droit à" -> "droit de".

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Pour le droit à la vie il est très mal nommé, c'est un fait, puisqu'il concerne plutôt les problèmes de personnalité juridique (ce qu'il faudra détailler dans le paragraphe en question), mais c'est sous ce nom là qu'on le retrouve partout...

 

Concernant le droit à la sécurité et le droit à l’autodétermination politique j'avoue que je ne suis pas spécialiste de ces questions, peut-être que @Johnathan R. Razorback peut nous en dire plus et éventuellement suggérer des noms alternatifs en "droits de" ?

[Rincevent]

  Le 12/08/2017 à 22:26, Lancelot a dit :

Pour le droit à la vie il est très mal nommé, c'est un fait, puisqu'il concerne plutôt les problèmes de personnalité juridique (ce qu'il faudra détailler dans le paragraphe en question), mais c'est sous ce nom là qu'on le retrouve partout...

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Droit de vivre, c'est pas compliqué pourtant...

[Neomatix]

Droit à la vie ça évoque un droit créance du foetus sur sa mère ou un droit créance des petits vieux sur le système de santé.

[Tremendo]

Un principe parmi d'autres à retenir:

 

https://www.washingtonpost.com/news/volokh-conspiracy/wp/2017/08/06/why-a-nation-is-not-like-a-house-or-a-club-and-why-the-difference-matters-for-debates-over-immigration/?utm_term=.f95cb55f0be7

 

[Calembredaine]

  Le 13/08/2017 à 08:12, Neomatix a dit :

Droit à la vie ça évoque un droit créance du foetus sur sa mère ou un droit créance des petits vieux sur le système de santé.

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C'est ce que défendent certains droitards prétendument libéraux.

[Johnathan R. Razorback]

  Le 13/08/2017 à 08:12, Neomatix a dit :

Droit à la vie ça évoque un droit créance du foetus sur sa mère ou un droit créance des petits vieux sur le système de santé.

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Je ne vois pas comment on pourrait faire autrement pour circonscrire cette ambiguïté. Au plus, on peut rappeler que seuls les êtres humains ont des droits (pas les animaux, pas les robots, pas la Nature. Les humains) et la question évolue alors en: à partir de quand devient-on un être humain ? Mais c'est un autre débat.

[Johnathan R. Razorback]

  Le 12/08/2017 à 22:26, Lancelot a dit :

Concernant le droit à la sécurité et le droit à l’autodétermination politique j'avoue que je ne suis pas spécialiste de ces questions, peut-être que @Johnathan R. Razorback peut nous en dire plus et éventuellement suggérer des noms alternatifs en "droits de" ?

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Moi non plus je ne suis pas spécialiste, mais l'autodétermination politique ne semble pas être un droit individuel. Une seule personne ne peut pas créer un Etat: https://fr.wikipedia.org/wiki/Droit_des_peuples_à_disposer_d'eux-mêmes

 

Du coup il vaudrait peut-être mieux dire qu'un gouvernement légitime repose sur le consentement des gouvernés (l'Etat sert l'individu, et non l'inverse), et traiter l'autodétermination, la résistance à l'oppression et la sécession politique à partir de là ?

[Tramp]

Par definition, le gouvernement ne repose pas sur le consentement. C'est pour ça que les histoires de gouvernements "consentis" reposent en général sur la torsion d'autres concepts (souvent, celui de contrat).

[Lancelot]

  Le 13/08/2017 à 12:21, Rocou a dit :

C'est ce que défendent certains droitards prétendument libéraux.

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Oui alors si on pouvait éviter les procès en libéralisme ici siouplé. C'est pas le lieu.

[Calembredaine]

  Le 13/08/2017 à 15:55, Lancelot a dit :

Oui alors si on pouvait éviter les procès en libéralisme ici siouplé. C'est pas le lieu.

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Si si, c'est précisément le lieu et le fil. Cela dit, je ne te visais pas du tout.

[Lancelot]

  Le 13/08/2017 à 17:36, Rocou a dit :

Cela dit, je ne te visais pas du tout.

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J'espère bien

[frigo]

  Le 13/08/2017 à 13:05, Johnathan R. Razorback a dit :

 

Moi non plus je ne suis pas spécialiste, mais l'autodétermination politique ne semble pas être un droit individuel. Une seule personne ne peut pas créer un Etat: https://fr.wikipedia.org/wiki/Droit_des_peuples_à_disposer_d'eux-mêmes

 

Du coup il vaudrait peut-être mieux dire qu'un gouvernement légitime repose sur le consentement des gouvernés (l'Etat sert l'individu, et non l'inverse), et traiter l'autodétermination, la résistance à l'oppression et la sécession politique à partir de là ?

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Moi aussi je me demande si il est juste de définir le libéralisme uniquement comme le champion des libertés et responsabilités individuelle, quand même historiquement des liberaux se sont préoccupés de l'État, de sa forme, de ses fonctions, de sa justification,  de ses limites.

 

 

[Johnathan R. Razorback]

  Le 13/08/2017 à 19:27, frigo a dit :

Moi aussi je me demande si il est juste de définir le libéralisme uniquement comme le champion des libertés et responsabilités individuelle, quand même historiquement des liberaux se sont préoccupés de l'État, de sa forme, de ses fonctions, de sa justification,  de ses limites.

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Le rôle est évoqué (brièvement mais peut-on faire mieux sans être trop expansif ?) au paragraphe 1. Et il est discuté après l'affirmation de la valeur de la liberté et de la responsabilité individuelles, puisque ce sont celles-ci qui doive déterminer le rôle légitime de l’État (le plan doit suivre un déroulement logique et hiérarchisé).

[frigo]

Personnellement je préfère le littré qui définit le liberal comme un partisan des libertés individuelles et de l'intérêt général de la société,  Mais je sais que cette notion d'intérêt général est controversée ici, par contre moi je trouve qu'elle est indispensable pour introduire une réflexion sur un éventuel organisme politico administratif qui agirait sur un territoire, peut être hein.

[Calembredaine]

  Le 13/08/2017 à 20:12, frigo a dit :

je sais que cette notion d'intérêt général est controversée ici, par contre moi je trouve qu'elle est indispensable pour introduire une réflexion sur un éventuel organisme politico administratif qui agirait sur un territoire, peut être hein.

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Monter toute une structure aussi lourde et aussi couteuse sur la base d'une chimère, ne peut être que l'oeuvre d'un fou ou d'un monstre.

[frigo]

  Le 14/08/2017 à 08:21, Rocou a dit :

 

Monter toute une structure aussi lourde et aussi couteuse sur la base d'une chimère, ne peut être que l'oeuvre d'un fou ou d'un monstre.

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Je prend note de ta mise en garde mais par exemple sur le fil du tri sélectif tout le monde , je crois, trouve positif que les normes des décharges permettent une sécurité raisonnable pour leur environnement . Ce travail normatif ne peut avoir qu'un caractère public il me semble.

 

[Calembredaine]

  Le 14/08/2017 à 08:34, frigo a dit :

Je prend note de ta mise en garde mais par exemple sur le fil du tri sélectif tout le monde , je crois, trouve positif que les normes des décharges permettent une sécurité raisonnable pour leur environnement . Ce travail normatif ne peut avoir qu'un caractère public il me semble.

 

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Tu pars du principe que les propriétaires d'une décharge se foutent comme d'une guigne de sécurité et d'environnement. C'est évidemment archi faux.

Bien entendu, ceci dans le cadre d'une société sachant garantir la propriété privée. Si celle-ci ne l'est pas, alors prendre de couteuses précautions pour la sécurité et l'environnement est anti-économique. Cependant si la propriété privée est garantie alors polluer le terrain du voisin t'expose à de lourds préjudices financiers.

 

Les normes publiques existent car l'Etat substitue ses propres règles à celles issues naturellement de la propriété privée individuelle.

La multiplication des normes publiques est proportionnelle à la disparition progressive de la propriété privé et de son corollaire, la responsabilité. Aujourd'hui, tu paies une amende ou tu vas en prison, non pas parce que tu as pollué mais parce que tu n'as pas suivi les normes. Si tu as pollué en respectant scrupuleusement les normes, tu ne risques rien.

[frigo]

  Le 14/08/2017 à 09:00, Rocou a dit :

 

Tu pars du principe que les propriétaires d'une décharge se foutent comme d'une guigne de sécurité et d'environnement. C'est évidemment archi faux.

Bien entendu, ceci dans le cadre d'une société sachant garantir la propriété privée. Si celle-ci ne l'est pas, alors prendre de couteuses précautions pour la sécurité et l'environnement est anti-économique. Cependant si la propriété privée est garantie alors polluer le terrain du voisin t'expose à de lourds préjudices financiers.

 

Les normes publiques existent car l'Etat substitue ses propres règles à celles issues naturellement de la propriété privée individuelle.

La multiplication des normes publiques est proportionnelle à la disparition progressive de la propriété privé et de son corollaire, la responsabilité. Aujourd'hui, tu paies une amende ou tu vas en prison, non pas parce que tu as pollué mais parce que tu n'as pas suivi les normes. Si tu as pollué en respectant scrupuleusement les normes, tu ne risques rien.

Expand  

C'est le même type d'approche qu'y avait été proposé lors de la discussion sur le glyphosate, désolé je l'avais un peu oublié,  ok ça paraît cohérent, c'est inédit et on a pas le recul de l'expérience pour juger et ça a même un petit côté "homme nouveau" mais c'est cohérent et même tentant de le voir mis en pratique. 

 

[Rübezahl]

  Le 14/08/2017 à 09:00, Rocou a dit :

Aujourd'hui, tu paies une amende ou tu vas en prison, non pas parce que tu as pollué mais parce que tu n'as pas suivi les normes. Si tu as pollué en respectant scrupuleusement les normes, tu ne risques rien.

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et encore, ceci ne concerne que le méchant privé.

Le public qui réalise les ignominies prêtées au privé ... ben, il n'écope de rien. Cf abattoirs, gestion de l'eau, etc.

 

(Pour les abattoirs, c'est de notoriété publique.

Pour la gestion de l'eau, il faut voir les exigences ubuesques imposées aux acteurs privés (peines de prisons etc)

... qui sont oubliées instantanément, quand c'est un gentil machin public qui reprend).

 

 

[Tramp]

  Le 14/08/2017 à 11:26, frigo a dit :

C'est le même type d'approche qu'y avait été proposé lors de la discussion sur le glyphosate, désolé je l'avais un peu oublié,  ok ça paraît cohérent, c'est inédit et on a pas le recul de l'expérience pour juger et ça a même un petit côté "homme nouveau" mais c'est cohérent et même tentant de le voir mis en pratique. 

 

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Ca n'a rien d'inedit. C'est la responsabilité civile extra contractuelle et ca date au moins des Romains.

[Neomatix]

  Le 13/08/2017 à 20:12, frigo a dit :

Personnellement je préfère le littré qui définit le liberal comme un partisan [...] de l'intérêt général de la société

What the fuck ?

[Calembredaine]

  Le 14/08/2017 à 11:26, frigo a dit :

ça a même un petit côté "homme nouveau"

 

Expand  

 

Heu non pas du tout, bien au contraire, c'est fidèle à la nature de l'individu. C'est justement pour cela que ça fonctionne.

[frigo]

Oui oui, ca va, je pige, si une activité est nuisible pour l',intérêt général elle est forcément nuisible à des intérêts privés,  intérêts privés qui peuvent agir en justice pour leur bon droit.

 

[frigo]

Après  ces 16h de réflexion, je crois que dans l'idéal je préfèrerai vivre dans un endroit raisonablement normé où par exemple les sources de pollution serait gérés  en aval plutôt que de m'inquiéter en permanence à faire des pléthore d'analyses et vivre dans un éternel procès. 

Bon alors reste à savoir si cette préférence est incompatible avec le liberalisme ou non.

 

[GilliB]

Mais mon petit frigo, dans un système constructiviste (normé), tu as les règlements ET la pollution.

Prends l'exemple de l'amiante, au US elle n'était plus utilisée de facto en 70 (car procès), tandis qu'en France il a fallu attendre 1997 pour l'interdire.

[frigo]

  Le 15/08/2017 à 08:51, GilliB a dit :

Mais mon petit frigo, dans un système constructiviste (normé), tu as les règlements ET la pollution.

Prends l'exemple de l'amiante, au US elle n'était plus utilisée de facto en 70 (car procès), tandis qu'en France il a fallu attendre 1997 pour l'interdire.

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Et dire que la toxicité de l'amiante est connue depuis le 19ème siècle !

[frigo]

Par  exemple dans son traité du gouvernement  civil, Locke développe une idée du contrat social qui n'est pas déductible de la liberté individuelle je crois. Peut on dire que Locke admet une liberté collective? 

[Johnathan R. Razorback]

  Le 15/08/2017 à 13:03, frigo a dit :

Par  exemple dans son traité du gouvernement  civil, Locke développe une idée du contrat social qui n'est pas déductible de la liberté individuelle je crois. Peut on dire que Locke admet une liberté collective? 

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  Citation

Locke’s view, reflected in our founding documents, is that preserving our freedoms requires

one type of collective action—joint action to preserve our rights more effectively–but no more.

http://www.capoliticalreview.com/blog/locke-liberty-and-collective-action/

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