Les Républicains

[Coligny]

il y a 1 minute, Rincevent a dit :

L'article est très convaincant, à ceci près que Hayek était précisément conservateur. Juste, il l'était au sens anglo-américain, pas au sens autrichien.

On rejoint un peu ce que je disais sur l’acclimatation assez douteux d'un tel concept en France. Non ?
 

il y a 4 minutes, Ultimex a dit :

J'ai tendance à penser que c'était plutôt une posture politique de sa part, pour éviter d'associer systématiquement conservatisme et libéralisme. Cette phrase me paraît en effet peut convaincante : "les conservateurs manquent de cette foi dans les forces d'ajustement spontanées qui fait que le libéral accepte les changements sans appréhension, même s'il ignore comment seront réalisées les adaptations nécessaires". Parce que des conservateurs qui ont foi dans les forces d'ajustement spontanées, il en existe, des libéraux qui voient avec appréhension les changements, il en existe aussi.

Très juste. Mais je pense qu'au fond il mettait en garde sur les dérives possibles du "conservateur" type qu'on retrouve à peu près dans tous les partis politiques, même les plus farouchement opposés au libéralisme. 

[0100011]

1 minute ago, Rincevent said:

J'ai pris la sécu comme archétype. La tradition française jusqu'au XXème siècle, c'était plutôt de tout faire entre soi et dans le dos de l'administration.

J'ai même connu des gens capables de payer 2 pour ne pas payer 1 en impôt. L'évasion fiscale, légale ou non, est l'autre sport préféré des français.

[Flashy]

il y a 11 minutes, Rincevent a dit :

J'ai pris la sécu comme archétype. La tradition française jusqu'au XXème siècle, c'était plutôt de tout faire entre soi et dans le dos de l'administration.

 

Chez certains, la tradition française commence en 1945, et la France est née en 1789.

Or, je crois me souvenir que, pendant fort longtemps, l'honneur était considéré comme "la pulpe du peuple français", un peuple fier, ombrageux, toujours une chanson aux lèvres, créatif, plein d'ardeur à la tâche.

L'honneur s'accommode mal des cerfas. La créativité aussi.

 

Observez les trajectoires et les actions des "anciens français", et loin d'être un peuple de syndicaliste négociant le poids des chaînes,vous y verrez surtout des aventuriers, des idéalistes (parfois un peu sots).

Un peu comme pour la République : la bureaucratie avilissante ayant pour prétention de se substituer à Dieu, produisant des normes nombreuses, tatillonnes, envahissantes n'a pas toujours existé.

Les "libertés républicaines", elles ont un sens. Elles viennent d'un passé pas si lointain, et à mon sens bien plus glorieux que tout ce qu'a pu produire le CNR.

C'est une forme de conservatisme juridique qui m'a empêché de devenir un "vrai" conservateur : il est effroyable de constater qu'au nom de la République (et de la lutte contre le racisme, le terrorisme, ou que sais-je encore), on liquide cet héritage.

 

 

[Coligny]

il y a 10 minutes, Rincevent a dit :

L'article est très convaincant, à ceci près que Hayek était précisément conservateur. Juste, il l'était au sens anglo-américain, pas au sens autrichien.

Et qui n'a donc pas la même acceptation que le mot français. Je veux dire, dans ce cas là moi aussi je suis conservateur. Et tous les libéraux sont conservateurs au sens américain.
Mais quand je parle à des français qui se déclarent "conservateurs", je ne peux absolument pas me retrouver là dedans.
Enfin, on chipote, mais que les mots eux-mêmes perdent autant de sens n'est jamais bon signe.

[PABerryer]

Hayek s'opposait à la révolution conservatrice allemande des années 1920 qui pour le coup n'a que peu de choses à voir avec le conservatisme mainstream. Il y a par ailleurs bien des éléments de la pensée de Hayek qui pourraient le classer chez les conservateur. JP Vincent, dans son ouvrage sur le conservatisme, estime qu'en matière doctrinale, Libéralisme et Conservatisme ont 60% d'éléments commun.

[PABerryer]

il y a 22 minutes, Coligny a dit :

Et qui n'a donc pas la même acceptation que le mot français. Je veux dire, dans ce cas là moi aussi je suis conservateur. Et tous les libéraux sont conservateurs au sens américain.
Mais quand je parle à des français qui se déclarent "conservateurs", je ne peux absolument pas me retrouver là dedans.
Enfin, on chipote, mais que les mots eux-mêmes perdent autant de sens n'est jamais bon signe.

 

Comme dans bcp de mouvement, entre se revendiquer d'une étiquette et avoir compris ce qu'elle recouvre il y a un gouffre. Bcp se revendique socialistes en France alors qu'ils sont socs dem. De même certains se revendiquent liberaux en ayant le culte de l'Etat.

[Coligny]

Mais ce conservatisme mainstream que tu évoques existe en France ? Car la plupart des conservateurs français proclamés et contemporains me semblent très loin de la pensée libérale (qu'ils n'aient pas compris ce mouvement là c'est un autre débat après)

[PABerryer]

il y a 2 minutes, Coligny a dit :

Mais ce conservatisme mainstream que tu évoques existe en France ? Car la plupart des conservateurs français proclamés et contemporains me semblent très loin de la pensée libérale (qu'ils n'aient pas compris ce mouvement là c'est un autre débat après)

 

Sous la III il y a eu le République conservatrice durant les 1ères années, lorsque la chambre était royaliste. Je pense que cela vaut aussi pour de Gaulle et Pompidou.

[Cugieran]

Tout ça pour dire qu'il faudrait pas trop compter sur le constructivisme et l'interventionnisme UMPiste ou Socialiste pour arriver à avoir plus de libéraux.

Du coup, ça nous fait revenir aux Républicains.

C'est marrant, c'est le titre du fil.

[Coligny]

il y a 27 minutes, PABerryer a dit :

Hayek s'opposait à la révolution conservatrice allemande des années 1920 qui pour le coup n'a que peu de choses à voir avec le conservatisme mainstream

Certes mais dans son article il critique également le "conservateur" dans son acceptation générale (européenne, voir anglo-saxonne : "La différence entre libéralisme et conservatisme ne doit pas être occultée par le fait qu'aux Etats-Unis, il est encore possible de défendre la liberté individuelle en défendant des institutions héritées d'un long passé. Pour le libéral, ces institutions sont précieuses non pas surtout parce qu'elles sont anciennes, ou parce qu'elles sont américaines, mais parce qu'elles répondent aux idéaux qu'il chérit.").

N'oublions pas que cet article a été écrit en 1960 ; il s'opposait bel et bien au conservatisme "contemporain".

J'ai vraiment du mal à expliquer cet article de Hayek, mais je ressens parfaitement ce qu'il veut exprimer. Pour lui, "l'ordre spontané" permis par le libéralisme débouchera forcément sur des éléments imprévisibles, non voulus, peut être même subversifs que la tradition conservatrice pourrait abhorrer. 
Par exemple : une industrie florissante durant des années, porteuse d'unité et de paix social, vient à être dépassée par un quelconque progrès. Il soupçonne la position conservatrice d'être méfiante vis-à-vis du progrès généré par l'ordre spontané, au point de vouloir en retarder l'essor (ou du moins en permettre un essor par "pallier"). Dans le livre de JP Vincent, c'est traduit par l'idée de "prudence" du conservatisme.
En fait les conservateurs  viennent à soupçonner toutes les évolutions de l'ordre spontané d'être des dérives constructivistes et par là même peuvent freiner des initiatives individuelles ou collectives qui n'en sont pas. 

Edit : j'ai posté ce message après avoir vu le post de @Cugieran, j'arrête là, désolé.

[Flashy]

Tiens, LR semble avoir aligné un candidat LR contre NKM (LR aussi, non?).

Tout va bien.

[0100011]

A noter le génie marketing de l'équipe de Macron : En Marche ! c'était excellent car trop facile d'engendrer des mèmes et de faire des jeux de mots avec (essayez avec "France Insoumise", "Parti Socialiste" ou autre "Front National" pour voir). En ayant transformé son mouvement en "la République En Marche" il n'y a plus qu'un pas entre REM et LR. C'est du détournement psychologique de haute efficacité.

[Cugieran]

LR a grave les glandes mais, je crois l'avoir déjà écrit ailleurs, ne pas se qualifier pour le second tour d'une élection imperdable, s'être comporté n'importe comment entre les deux tours et ne pas savoir trouver quelqu'un de clean niveau affaires, ils méritent tout ce qu'ils ramassent dans la tronche.

Parallèlement à ça, la stratégie de Macron est la bonne.

On s'offusque beaucoup à droite, mais ça se voit qu'on est baisés...

On s'offusque beaucoup à gauche, mais il faut que les gens arrêtent de faire semblant de ne pas comprendre que Macron = Hollande^2 - les frondeurs...

C'est du centre, technocratique. Comme la droite ne sait plus être de droite depuis longtemps, elle ne comprend pas comment le programme de Juppé arrive sur la table sans elle.

[Jukebox]

27 minutes ago, Flashy said:

Tiens, LR semble avoir aligné un candidat LR contre NKM (LR aussi, non?).

Tout va bien.

 

Un maire LR qui se pésentera en divers droite, oui. 

[Dardanus]

C'est rigolo de parler du conservatisme dans un fil intitulé les Républicains puisque le propre du conservatisme français était le refus de la République.

Et ces conservateurs ne voulant pas être qualifiés de conservateurs ont fini à la fin du XIXe siècle par se dénommer libéraux !

[Johnathan R. Razorback]

La distinction de Karl Mannheim entre traditionnalisme (état d'esprit, tendance psychique) et conservatisme (doctrine politique) est utile pour comprendre l'incompatibilité du conservatisme et du libéralisme: http://hydra.forumactif.org/t3298-karl-mannheim-la-pensee-conservatrice-contributions-sociologiques-a-l-histoire-de-la-pensee-politique-historique-en-allemagne#4110

 

Le seul conservatisme qui existe éventuellement en France, ce sont les formes réactionnaires du royalisme, ainsi que la frange la plus à l'extrême-droite du catholicisme politique (antimaçonnique, etc.). Les courants dominants à droite ne sont pas conservateurs (ni libéraux).

[Dardanus]

Le conservatisme historiquement en France est liée au royalisme.

La mort politique du royalisme dans les années 1870 a entraîné la disparition progressive du conservatisme qui n'existe plus effectivement que dans des marges extrémistes.

[0100011]

11 hours ago, Dardanus said:

Le conservatisme historiquement en France est liée au royalisme.

La mort politique du royalisme dans les années 1870 a entraîné la disparition progressive du conservatisme qui n'existe plus effectivement que dans des marges extrémistes.

Ca me rappelle que j'avais discuté avec un vieil aristocrate qui m'avait laché un truc du style "vous savez avant les évènements" pour qualifier la révolution sans arriver à la nommer plus précisément ! 

[Johnathan R. Razorback]

Il y a 4 heures, Kassad a dit :

Ca me rappelle que j'avais discuté avec un vieil aristocrate qui m'avait laché un truc du style "vous savez avant les évènements" pour qualifier la révolution sans arriver à la nommer plus précisément ! 

 

 

[F. mas]

17 hours ago, Dardanus said:

Le conservatisme historiquement en France est liée au royalisme.

La mort politique du royalisme dans les années 1870 a entraîné la disparition progressive du conservatisme qui n'existe plus effectivement que dans des marges extrémistes.

 

Petite remarque (en complément) sur le terme même de "conservatisme" en France : le regain d'intérêt pour le conservatisme cette dernière décennie nous vient essentiellement du monde anglo-américain, qui prend une place de plus en plus importante dans la production intellectuelle européenne et même française.

 

Avant cette décennie, le conservatisme était en gros assimilé à la réaction (et donc à la monarchie et à l'ancien régime), comme le fait par exemple Philippe Bénéton dans son "Que sais-je?" sur le sujet (qui date de 1988). Dans le même esprit, Luc Gaffié (1990) qui signe une des premières études en français sur le conservatisme américain disqualifie son objet d'études justement parce que non affilié à la contre-révolution : pour Gaffié, qui est réactionnaire, le conservatisme américain n'est qu'une variété de libéralisme sans rapport avec Bonald ou de Maistre (ce qui est en partie vrai).

 

Je pense très sincèrement que le que sais-je ? sur le conservatisme américain de N Kessler (1998) a eu une influence discrète mais réelle pour que le changement se fasse auprès des observateurs du phénomène "conservatisme". D'ailleurs toutes les recherches sur le sujet mentionnent ce petit livre qui est btw à l'origine un mémoire de dea sous la direction de R Boudon.

 

Il est difficile de trouver du conservatisme en France, dans un pays qui constitue son clivage idéologique principal à partir d'une rupture, celle de la révolution française : c'est cette rupture qui structure jusqu'au début des années 80 l'ensemble du paysage politique français. C'est d'ailleurs pourquoi je suis d'accord avec F Huguenin (l'auteur du conservatisme impossible) : il n'y a pas d'espace dans le monde des idées, pour l'instant, en France, entre réaction et libéralisme.

 

Le "pour l'instant" est de moi, car, si on se reporte à l'expérience américaine du conservatisme, on observe qu'il s'agit d'une création livresque et idéologique tardive (les années 50) : les USA n'avait pas de conservatisme comparable à celui des Européens, ils ont donc inventé le leur en se créant une filiation intellectuelle et une narration. Sans doute est-il possible d'inventer de toute pièce un conservatisme français, mais pour l'instant, je ne vois que des tentatives assez dispersées et pas nécessairement convaincantes (sans parler des expériences hors-sol qui visent purement et simplement à transposer le conservatisme anglo-américain en France).

 

De plus, si conservatisme français il y a, il faudrait que celui-ci éclaircisse son rapport à l'Etat : s'il existe une instance traditionnelle qui s'est transmise (avec des modifications substantielles oeuf course) de l'Ancien Régime à l'Ordre politique post-révolutionnaire, c'est l'Etat et sa horde de courtisans. Si le conservatisme en France devait naître, c'est à mon avis vers Montesquieu, Tocqueville, Jouvenel et la Fronde qu'il faudrait regarder (plus vers la tradition pluraliste ou "aristocratique" que vers la tradition "physiocratique" dont parle Tocqueville, celle qui d'ailleurs à plus d'affinités avec les Lumières écossaises et le libéralisme anglo-US). Mais là encore, certains pourront me faire remarquer, à raison, qu'il n'y a pas besoin de sortir de la tradition intellectuelle libérale. Enfin les étiquettes politiques à ce niveau ne sont que des panneaux indicateurs pour s'orienter dans la pensée... 

 

 

[Adrian]

Le Maire et Darmaninsont exclus du parti.

 

 

[Tramp]

Le Maire qui crachait sur Macron et qui disait "aucun ralliement". Quelle purge.

[Jensen]

C'est quel parti déjà qui accusait l'autre camp de préférer son parti à sa patrie ?

 

Combat de minables

[Jukebox]

13 hours ago, Tramp said:

Le Maire qui crachait sur Macron et qui disait "aucun ralliement". Quelle purge.

Les positions partisanes, c'est toujours avoir le cul entre deux chaises. 

[Cugieran]

Il y a 1 heure, Jukebox a dit :

Les positions partisanes, c'est toujours avoir le cul entre deux chaises. 

Et c'est très évolutif... Juppé 2017 vs Juppé 1995... comment-dire ?

[coup_du_sombrero]

Le 16/05/2017 à 17:24, Cugieran a dit :

 

Parallèlement à ça, la stratégie de Macron est la bonne.

 

Macron fait du Erdogan soft.

[Hayek's plosive]

il y a 37 minutes, coup_du_sombrero a dit :

Macron fait du Erdogan soft.

 

Mais... What?

[Cugieran]

Il y a 9 heures, coup_du_sombrero a dit :

Macron fait du Erdogan soft.

Intéressante théorie.

[Dardanus]

Il y a 11 heures, coup_du_sombrero a dit :

Macron fait du Erdogan soft.

Oui, si l'on considère que c'est la tête de turc de certains…

[coup_du_sombrero]

Même si c'est être considéré comme "mauvais français", j'attends que ce gouvernement se plante afin de redonner la main à LR.