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[Hugh]

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[Hugh]

Google Arts & Culture:  https://artsandculture.google.com/

[Wayto]

Auriez-vous un livre en particulier à me recommander pour faire passer un anarchiste (à tendance socialiste libertaire, je sais qu'il lit Proudhon) du côté lumineux de la force (les anarcaps) ?

Si ça peut aider c'est un fils de riche qui traîne avec des antifas, mais qui est entrepreneur. Merci !

[Bisounours]

  Le 08/06/2019 à 19:03, Wayto a dit :

Auriez-vous un livre en particulier à me recommander pour faire passer un anarchiste (à tendance socialiste libertaire, je sais qu'il lit Proudhon) du côté lumineux de la force (les anarcaps) ?

 

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Anselme Bellegarigue ?

Va voir sur wikiberal.

[frigo]

Le banquier anarchiste, de Pesoa, c'est marrant.

[Wayto]

Merci pour vos recommandations ! @Mégille un avis ?

[Mégille]

Hm, plutôt vieux trucs respectables envers lesquels il sera charitable, ou plutôt truc neuf et shiny ? On a Kevin Carson, qui essaie de faire un pont entre Proudhon et le libertarianisme, mais je n'ai lu de lui que des articles de blog. En tout cas, il est sympa, même si Block jappe derrière lui (en même temps, il jappe derrière tout ceux qui s’écartent d'un poil de Rothbard). Il faut aussi impérativement qu'il lise le dernier bouquin de Proudhon, la Théorie de la propriété, dans lequel il dit entre autre "la propriété, c'est la liberté".

 

Si il est du genre à vouloir rester fidèle à la tradition anar, lui montrer qu'elle avait un gros courant libéral dès l'origine peut être un bon point. A ce moment là, le Manifeste de l'anarchie de Bellegarrigue est un incontournable. Relire calmement La désobéissance civile de Thoreau est pas mal non plus. Le monsieur kiff la propriété privée, et ce à quoi il incite, c'est de ne pas payer l'impôt, pas de faire des tags sur les murs.

 

Il y a aussi la possibilité de l'inviter à lire Rothbard, et de le laisser se faire un avis sur la question. Sinon, je crois que @Johnathan R. Razorback est justement passé de l'anarchisme libertaire au libéralisme en lisant Socialisme de Mises.

[Johnathan R. Razorback]

  Le 08/06/2019 à 21:20, Mégille a dit :

 @Johnathan R. Razorback est justement passé de l'anarchisme libertaire au libéralisme en lisant Socialisme de Mises.

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Tout à fait, mais je suis un cas assez particulier puisque j'étais mi anarcho-individualiste (Stirner ; Emile Armand ; Renzo Novatore), mi marxiste libertaire.

 

Je confirme que le Bellegarrigue est très bien dans une perspective anarcho-capitaliste avant l'heure.

 

Le Socialisme de Mises peut être utile mais surtout s'il est anarchisme pour la dimension anticapitaliste de la chose. Si c'est juste quelqu'un qui n'aime pas l'autorité, il veut mieux lire Le Libéralisme de Mises pour les fondements légaux de la coopération sociale.

 

Perso je n'ai jamais supporté Proudhon et il a influencé non seulement des anarchistes mais aussi des proto-fascistes comme ceux du Cercle Proudhon, par l'intermédiaire du syndicalisme révolutionnaire de Sorel.

 

Si c'est un entrepreneur il faut quand même qu'il sache que sans un ordre légal pour garantir la propriété, il n'entreprendrait guère... La Grève maybe ?

[Rübezahl]

Thoreau peut-être en effet

https://uplib.fr/wiki/Thoreau

 

[Mégille]

Thoreau était un libéral classique, mais ce n'est pas forcément ce qui ressort le plus de ses bouquins. Il est pour la propriété privée et hostile vis à vis de l'état, mais il passe quand même le plus gros de son temps à vanter un certain style de vie, qui plairait tout particulièrement aux écolos.

 

Sinon, pourquoi pas le Manifeste néo-libertarien de Konkin ? C'est court, ça expose synthétiquement et clairement les idées ancap, ça s'ancre bien à gauche et c'est bien subversif. Ca fait des bisous aux entrepreneurs, donc il va être caressé dans le bon sens. Et puis ça propose un plan d'action, et un scénario de victoire, ça lui rappellera la littérature anar à laquelle il est sans doute déjà familier.

 

En tout cas, je pense qu'on va tous être d'accord pour ne surtout pas l'exposer à Hoppe prématurément !

[frigo]

On dirait qu'il y a pas mal de jeunes bourgeois chez les antifas, peut être le besoin de connaître autres chose, de se démarquer des valeurs familiales, de s'encanailler ?

[Johnathan R. Razorback]

  Le 09/06/2019 à 10:30, frigo a dit :

de s'encanailler ?

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Ce sont des trous duc.

[frigo]

Dans beaucoup de cultures archaïques il existe des rites de passage pour l'âge adulte, des trucs un peu risqués , courageux, comme tuer un lion ou défier un taureau, faire le zouave dans une manif tiens peut être le même rôle.

[Lancelot]

Il y a autre chose que des jeunes bourgeois chez les antifa ?

[Vilfredo]

  Le 08/06/2019 à 19:03, Wayto a dit :

Auriez-vous un livre en particulier à me recommander pour faire passer un anarchiste (à tendance socialiste libertaire, je sais qu'il lit Proudhon) du côté lumineux de la force (les anarcaps) ?

Si ça peut aider c'est un fils de riche qui traîne avec des antifas, mais qui est entrepreneur. Merci !

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Man vs. State de Spencer maybe ? Même si ça marche peut-être mieux sur les conservateurs (j'en sais quelque chose).

[frl]

Bonjour à tous,

 

Je suis un peu désespéré ces jours-ci par l'actualité, le fait que les Etats ne font que grossir, que la liberté se réduit comme peau de chagrin, et surtout que la plupart des gens troquent la sécurité contre la liberté, avec entrain en plus.

 

Vous auriez pas une suggestion de lecture qui pourrait me remonter le moral, comme quoi en fait, c'est qu'une impression et qu'on va vers le mieux ? Siouplait, un peu de reconfort, pas sur le plan économique (déjà lu Norberg et ce genre de bouquins)...

 

Merci

[Bisounours]

  Le 09/06/2019 à 11:53, frl a dit :

une suggestion de lecture qui pourrait me remonter le moral

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"Y a-t-il un Français dans la salle ?" suivi de "Les clés du pouvoir sont dans la boîte à gants"

[Rübezahl]

  Le 09/06/2019 à 11:53, frl a dit :

Bonjour à tous,

Je suis un peu désespéré ces jours-ci par l'actualité, le fait que les Etats ne font que grossir, que la liberté se réduit comme peau de chagrin, et surtout que la plupart des gens troquent la sécurité contre la liberté, avec entrain en plus.

Vous auriez pas une suggestion de lecture qui pourrait me remonter le moral, comme quoi en fait, c'est qu'une impression et qu'on va vers le mieux ? Siouplait, un peu de reconfort, pas sur le plan économique (déjà lu Norberg et ce genre de bouquins)... Merci

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Intéresse toi aux cryptomonnaies, s'il y a une porte de sortie, elle est par là.

Les free cities aussi, les projets open, etc.

Le fait que "la plupart des gens troquent la sécurité contre la liberté" c'est une donnée, comme le ciel qui est bleu, comme la gravité.

ama, il n'y a rien à tenter de faire contre.

Par contre, oui, ceux qui ne veulent pas de ça, ben il leur faut contribuer à bâtir un espace pour cela.

[Tipiak]

Est-ce que L'erreur de Descartes de Damasio a bien vieilli, scientifiquement parlant ?

 

Est-ce qu'il y a d'autres ouvrages recommandables concernant le lien entre la raison et les émotions, le rôle des émotion dans les différentes facultés intellectuelles, etc. ? 

 

@Lancelot peut-être 

[Lancelot]

Plutôt bien vieilli dans le sens ou pas mal de notions sont toujours largement acceptées et les descriptions factuelles marchent toujours. Après les parties plus spéculatives sont sujettes à débat bien sûr, mais c'est un bon début.

[Mégille]

Philosophiquement, c'est mort-né

[Lancelot]

Descartes c'est surfait

[Mégille]

Longue vie aux vieux émojis du forum !

 

Oui, clairement, si on le regarde depuis aujourd'hui. Et pourtant, la question corps-esprit, la question du libre arbitre et du déterminisme, et la question de la réalité du monde extérieur, tout ça ne se posait même pas avant lui. Et aujourd'hui, même sans l'avoir lu, tout le monde retombe sur ces questions de temps à autres. C'est lui qui a déterminé les termes en lesquels on réfléchit. Alors, on peut considérer que c'est n'importe quoi, et qu'il faut s'en débarrasser, mais les restes sont bien accroché, et il faut le connaître pour pouvoir se dissocier de lui.

 

A propos de l'usage des neuro-sciences contre lui. Quoi que l'on trouve, on ne rencontrera jamais qu'un même problème auquel il faisait déjà face de son vivant, car le strict dualisme ne parvient même pas à expliquer que le corps puisse affecter l'âme par ses sensations, et que l'âme puisse animer le corps par sa volonté.

 

[Lancelot]

Inversement il y a toujours des dualistes hardcore qui acceptent la corrélation entre activité cérébrale et mémoire, perception, action... mais qui ne l'acceptent pas comme preuve de l'origine matérielle de la pensée. Comme quoi en philosophie on peut toujours s'amuser.

[Mégille]

Cette solution au problème est celle qui a été adopté par les premiers disciples de Descartes, les occasionnalistes. Elle a une certaine logique : la pensée et l'étendue (la matière) étant deux genres d'être totalement hétérogènes, ils ne peuvent agir l'un sur l'autre, par conséquent, les affects et les mouvements du corps n'ont lieu qu'à "l'occasion" des sensations et de la volonté de l'âme, sans jamais qu'il n'y ait de lien de causalité entre les deux. Ensuite, Spinoza et Leibniz ont tenté de proposer des solutions moins magiques, chacun à sa façon, en faisant de l'âme et du corps deux facettes d'une même réalité.

 

"On peut toujours s'amuser", dans la mesure où ce genre de question n'est pas empirique, et ne peut pas attendre une solution du coté de l'expérience (que ce soit les découpages de glande pinéal par Descartes ou l'état de l'art actuel qu'invoque Damasio). Mais ce n'est pas parce que ce n'est pas un problème empirique que ce n'est pas un problème, ni que ça échappe à la raison (on peut affirmer ça, mais c'est une nouvelle thèse, tout aussi osée, en théorie de la connaissance, et probablement pas plus empirique elle-même).

[Lancelot]

Ce n'est pas même pas forcément exactement ça. Par exemple on peut dire que le cerveau est effectivement le "centre de contrôle" du corps mais que l'activité cérébrale elle-même n'est pas spontanée mais générée par l'âme. En gros le corps est une voiture, le cerveau est le poste de pilotage et l'âme est le conducteur. Avec par exemple une étude en IRMf on peut regarder le volant tourner et l'effet sur l'orientation des roues mais ça ne veut pas dire qu'il tourne tout seul.

[Vilfredo]

Dans la voie anticartésienne, quelqu'un recommande Ryle ?

[F. mas]

  Le 16/06/2019 à 18:07, Vilfredo Pareto a dit :

Dans la voie anticartésienne, quelqu'un recommande Ryle ?

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C'est à mon avis surtout important pour comprendre comment se posent les termes du débat en philosophie de l'esprit encore aujourd'hui. Il n'est pas certain que GR soit un lecteur attentif de Descartes, mais ce qu'il dit sur le dualisme a eu une importance déterminante. Je recommande vivement la lecture de the concept of mind.

[Vilfredo]

  Le 16/06/2019 à 20:22, F. mas a dit :

 

C'est à mon avis surtout important pour comprendre comment se posent les termes du débat en philosophie de l'esprit encore aujourd'hui. Il n'est pas certain que GR soit un lecteur attentif de Descartes, mais ce qu'il dit sur le dualisme a eu une importance déterminante. Je recommande vivement la lecture de the concept of mind.

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Cool merci beaucoup Et puis ça manque à ma culture de philo analytique.

[Mégille]

  Le 16/06/2019 à 15:15, Lancelot a dit :

Ce n'est pas même pas forcément exactement ça. Par exemple on peut dire que le cerveau est effectivement le "centre de contrôle" du corps mais que l'activité cérébrale elle-même n'est pas spontanée mais générée par l'âme. En gros le corps est une voiture, le cerveau est le poste de pilotage et l'âme est le conducteur. Avec par exemple une étude en IRMf on peut regarder le volant tourner et l'effet sur l'orientation des roues mais ça ne veut pas dire qu'il tourne tout seul.

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Oui, par contre, un philosophe déviant peut par accident (en sortant de son domaine) se mettre à faire des prédictions vérifiables... comme Descartes j'imagine (une ablation de la glande pinéal aurait du zombifier quelqu'un, ce n'est visiblement pas le cas), ou comme Bergson. A ce moment, c'est votre boulot de les dézinguer !

 

  Le 16/06/2019 à 18:07, Vilfredo Pareto a dit :

Dans la voie anticartésienne, quelqu'un recommande Ryle ?

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Grave. C'est de la bonne.