Alt-right et autres évolutions

[poney]

 

Citation

Cependant je fais une différence entre interagir avec autrui et contraindre autrui. C'est justement la différence entre le libertarien et le socialiste. 

 

"tout non libertarien est un socialiste"

 

En disant ça, tu démontres mon point de vue : la pensée libertarienne est une pensée dogmatique qui accumule des 0 et des 1 comme un ordinateur. C'est d'ailleurs un peu pour ça que ça a tant de succès chez les ingénieurs informaticiens.

Ce n'est pas fait pour affronter le réel.

[ttoinou]

Joli troll

[Moustachu]

Il y a 3 heures, Johnnieboy a dit :

Ben, ça montre quand même que certains démarrent au quart de tour comme des débiles.

 Ben justement les gars qui ont démarré au quart de tour ne sont pas libertariens.

Je vois mal un libertarien (quel libertarien ne connaîtrait pas F. Hayek??) traiter de bitch Selma Hayek parce qu'elle aurait dit ce qu'il y avait écrit.

Bref, du nawak.

[Calembredaine]

il y a une heure, poney a dit :

 

"tout non libertarien est un socialiste"

 

En disant ça, tu démontres mon point de vue : la pensée libertarienne est une pensée dogmatique qui accumule des 0 et des 1 comme un ordinateur. C'est d'ailleurs un peu pour ça que ça a tant de succès chez les ingénieurs informaticiens.

Ce n'est pas fait pour affronter le réel.

 

Mais quel troll! 

 

2+2=4 te fait peur alors tu prétends que dans le réel 2+2 peut être égal à 3 ou même à 5.

[Calembredaine]

Il y a 2 heures, Johnnieboy a dit :

Si le libéralisme, c'est la social-démocratie, alors le libéralisme n'existe pas. 

 

Mais c'est un fait. Le libéralisme n'existe pas, hélas.

[poney]

Alors que l'anarcapisme est l'avenir

[Calembredaine]

Non, hélas.

[Marlenus]

3 hours ago, Rocou said:

 

Tu fais la même erreur que Salvador: tu es persuadé qu'un raciste commet forcément des actes racistes,

J'avoue que je ne vois pas comment il ferait autrement.

 

Je ne vois pas comment on peut être raciste et ne jamais commettre d'acte raciste.

 

Le raciste théorique mais qui traite tout le monde de la même manière quelque soit sa couleur de peau, m'a plus l'air d'un concept pour salon enfumé qu'une réalité.

[Calembredaine]

il y a 3 minutes, Marlenus a dit :

J'avoue que je ne vois pas comment il ferait autrement.

 

Je ne vois pas comment on peut être raciste et ne jamais commettre d'acte raciste.

 

Alors là, c'est un procès d'intention basé sur du vent.

 

Bien entendu, si pour toi, un acte raciste consiste -par exemple- à discriminer, alors oui, un raciste passe systématiquement à l'acte.

Par acte raciste, j'entends agression.

[Marlenus]

1 minute ago, Rocou said:

 

Alors là, c'est un procès d'intention basé sur du vent.

 

Bien entendu, si pour toi, un acte raciste consiste -par exemple- à discriminer, alors oui, un raciste passe systématiquement à l'acte.

Par acte raciste, j'entends agression.

Pour moi acte raciste, c'est un acte raciste.

 

Et donc refuser un job à quelqu'un car il n'a pas la bonne couleur d'épiderme, c'est un acte raciste.

 

Je ne vois pas pourquoi tu vas limiter acte raciste à foutre son poing sur la goule d'un gars qui croise ta route sans t'avoir rien fait.

 

[Calembredaine]

il y a 9 minutes, Marlenus a dit :

Pour moi acte raciste, c'est un acte raciste.

 

Et donc refuser un job à quelqu'un car il n'a pas la bonne couleur d'épiderme, c'est un acte raciste.

 

Je ne vois pas pourquoi tu vas limiter acte raciste à foutre son poing sur la goule d'un gars qui croise ta route sans t'avoir rien fait.

 

 

Ben pour ma part je refuserai un job à un communiste ou à n'importe quelle personne dont la tronche ne me revient pas. Cela n'a rien d'une agression.

Je comprends ton point de vue mais je n'aimerai pas vivre dans ton monde ou absolument toute interaction envers autrui peut-être considérée comme une agression.

 

Tu pointes d'ailleurs du doigt les travers que je dénonçais plus haut: le gloubi-boulga social démocrate où la loi de la meute prévaut.

[Marlenus]

53 minutes ago, Rocou said:

 

Ben pour ma part je refuserai un job à un communiste ou à n'importe quelle personne dont la tronche ne me revient pas. Cela n'a rien d'une agression.

Je comprends ton point de vue mais je n'aimerai pas vivre dans ton monde ou absolument toute interaction envers autrui peut-être considérée comme une agression.

 

Tu pointes d'ailleurs du doigt les travers que je dénonçais plus haut: le gloubi-boulga social démocrate où la loi de la meute prévaut.

Et moi je n'ai pas parlé d'agression pour la discrimination à l'emploi sur la couleur de peau.

J'ai parlé d'acte raciste.

 

Quand j'ai parlé d'agression j'ai parlé de poing dans la goule.

 

J'ai d'ailleurs bien précisé que pour moi un acte raciste ne se limitait pas aux agressions.

 

Pour moi, si le propos est:

"Je ne vends pas mes gâteaux aux noirs, mais je ne commet aucun acte raciste en faisant ça" c'est juste du bullshit.

 

Tu as le droit, dans un monde libéral, de ne pas vendre tes gâteaux aux noirs, mais faut pas prendre les gens pour des cons, c'est un acte raciste.

[Tramp]

Il y a 4 heures, poney a dit :

 

"tout non libertarien est un socialiste"

 

En disant ça, tu démontres mon point de vue : la pensée libertarienne est une pensée dogmatique qui accumule des 0 et des 1 comme un ordinateur. C'est d'ailleurs un peu pour ça que ça a tant de succès chez les ingénieurs informaticiens.

Ce n'est pas fait pour affronter le réel.

 

Attends, si le point de vue c’est de dire que les militants politiques sont souvent des idiots, les libertariens ne sont pas plus mal servis que les autres à mon avis. Et avoir des militants complètement débiles n’a pas empêché droite et gauche de gagner le pouvoir.

Après qu’est-ce qui est le mieux pour le mouvement ? Des militants sans colonne vertébrale qui changent d’avis en même temps que le parti ? Ça donne les trahisons de tous les partis (libéraux ou pas) envers leurs électeurs. Ou mieux vaut-il des militants ancrés sur des principes simplistes ? Ça rend peut-être la victoire plus difficile mais si le but est simplement de gagner le pouvoir autant rejoindre n’importe quel autre parti qui peut gagner et avaler des couleuvres.

 

Faut pas se voiler la face, l’électeur moyen n’est pas une flèche. On juge plus durement les défauts des libertariens/libéraux que ceux des supporters des autres partis. Eux ils ont le droit de raconter quasiment autant de conneries qu’ils veulent parce que la majorité est d’accord avec ces conneries. Quand c’est un libéral/libertarien, la nouveauté choque plus. 

[Johnnieboy]

Rocou apporte de l’eau au moulin de Salvador. L’axiome de non-agression est tellement un dogme qu’un acte ne peut plus être condamnable tant qu’il respecte cet axiome.

[Johnnieboy]

à l’instant, Tramp a dit :

 

Attends, si le point de vue c’est de dire que les militants politiques sont souvent des idiots, les libertariens ne sont pas plus mal servis que les autres à mon avis. Et avoir des militants complètement débiles n’a pas empêché droite et gauche de gagner le pouvoir.

Après qu’est-ce qui est le mieux pour le mouvement ? Des militants sans colonne vertébrale qui changent d’avis en même temps que le parti ? Ça donne les trahisons de tous les partis (libéraux ou pas) envers leurs électeurs. Ou mieux vaut-il des militants ancrés sur des principes simplistes ? Ça rend peut-être la victoire plus difficile mais si le but est simplement de gagner le pouvoir autant rejoindre n’importe quel autre parti qui peut gagner et avaler des couleuvres.

 

Faut pas se voiler la face, l’électeur moyen n’est pas une flèche. On juge plus durement les défauts des libertariens/libéraux que ceux des supporters des autres partis. Eux ils ont le droit de raconter quasiment autant de conneries qu’ils veulent parce que la majorité est d’accord avec ces conneries. Quand c’est un libéral/libertarien, la nouveauté choque plus. 

 

Si les principes sont trop simples, on attire tout et n’importe quoi car tout le monde peut s’y retrouver. Le piège, c’est de croire que la démocratie est la dictature de la majorité ou du plus grand nombre. On ne sera jamais assez pour remporter les élections qui comptent. Par contre, on pourrait être assez pour peser comme les écolos qui ont propagé leurs idées de l’extrême gauche à l’extrême droite. Pour ce faire, il faut être unis autour de principes forts. L’axiome de non-agression, ça ne fait bander que les ingénieurs informaticiens car c’est binaire. Et surtout, ça ne fait rêver personne, ça ne propose aucun projet positif et collectif.

 

Tandis que l’on peut traduire tous les combats libéraux en combats positifs contre les inégalités, contre la pauvreté et le chômage et retourner comme des crêpes les arguments des étatistes.

 

De plus, comme dit dans l’article, là où il y a des racistes, des misogynes, des fascistes d’acceptés, de tolérés, les individus victimes de ceux-là se barrent. Par exemple, liberaux.org n’a pas toujours été un endroit que des musulmans auraient eu envie de fréquenter. Moi-même, j’ai régulièrement pété des câbles pour les propos tolérés en ces lieux alors que je ne suis même pas musulman.

 

Pour finir, si on avait un quelconque petit succès, je ne serais pas du tout opposé au fait de diviser le combat pour les libertés avec une vitrine proprette libérale classique d’un côté et un libertarianisme hardcore de l’autre. Pour l’instant, on en est loin.

[Calembredaine]

il y a 21 minutes, Johnnieboy a dit :

Rocou apporte de l’eau au moulin de Salvador. 

 

Oui. Il est normal qu'un socialiste ne se reconnaisse pas dans le libertarianisme.

[Calembredaine]

il y a 37 minutes, Marlenus a dit :

Tu as le droit, dans un monde libéral, de ne pas vendre tes gâteaux aux noirs, mais faut pas prendre les gens pour des cons, c'est un acte raciste.

 

Tu veux donc obliger -par la force- les boulangers à vendre des gâteaux à tous le monde?

 

C'est pile-poil l'erreur de Salvador. Considérer une opinion raciste comme un acte raciste, c'est ouvrir la porte au totalitarisme.

[Tramp]

il y a 12 minutes, Johnnieboy a dit :

Si les principes sont trop simples, on attire tout et n’importe quoi car tout le monde peut s’y retrouver

 

Il y a les autres risques : n’avoir aucun principe et accepter tout le monde ou avoir des principes trop compliqués et ressembler politiquement aux trots.

 

il y a 13 minutes, Johnnieboy a dit :

Par contre, on pourrait être assez pour peser comme les écolos qui ont propagé leurs idées de l’extrême gauche à l’extrême droite. 

 

L’écologisme se caractérise quand même

par un grand simplisme.

[Atika]

il y a 31 minutes, Johnnieboy a dit :

Rocou apporte de l’eau au moulin de Salvador. L’axiome de non-agression est tellement un dogme qu’un acte ne peut plus être condamnable tant qu’il respecte cet axiome.

Non, même pour ceux qui prétendent que la philosophie politique est une branche de la philosophie morale, on peut condamner moralement un acte quel qu'il soit. Agression = immorale n'implique pas que non-agression = morale ou amorale.

 

Cela vaut aussi pour ceux qui voient dans le NAP une neutralité axiologique où Droit et Morale sont séparés. Chez les propriétaristes qui réduisent le libéralisme à peau de chagrin  " Quelle est la violence légitime/justifiée ?". D'où l'extrême rationalisme qui se perd en philosophie du Droit et qui est égalitariste : la loi du talion comme justice réparatrice

 

 

Quant au racisme, évidemment que pour qualifier un acte de raciste il faut prendre en compte l'intentionnalité. Sinon le feminicide est un terme approprié, frapper une femme est une agression, selon Rocou il s'agit d'un acte sexiste.

Un rationaliste refusera de prendre en compte cet élément quand il s'agira de rendre la justice. On peut prendre en compte l'intentionnalité et la préméditation pour discerner assassinat, homicide volontaire et homicide involontaire. Mais peu importe que l'agression soit faite au nom de valeurs ou d'opinions. Ça ne peut pas constituer une circonstance aggravante pertinente.

 

 

[Marlenus]

16 minutes ago, Rocou said:

 

Tu veux donc obliger -par la force- les boulangers à vendre des gâteaux à tous le monde?

 

Qu'est-ce qui te laisse penser ça?

 

Car quand je dis que dans un monde libéral, il a le droit de choisir à qui vendre ses gâteaux, cela me semble plutôt claire pour connaitre mon avis sur le sujet.

[Bézoukhov]

Il y a 8 heures, poney a dit :

que le libertarianisme qui est une espèce de simplification radicale et simpliste du libéralisme

 

J'ai plutôt tendance à dire qu'il y a de profondes dérives idéologiques au sein du libertarianisme.

Je voyais récemment sur le discord quelqu'un dire en substance que si ça marchait pas, c'est parce que ce n'était pas suffisamment libéral. A un moment, l'argument devient bien trop facile, et le libertarien commence à beaucoup ressembler au communisme.

 

D'ailleurs, Mises, c'est un peu notre Marx et Rothbard Lénine .

 

 

 

[Calembredaine]

il y a 3 minutes, Marlenus a dit :

Qu'est-ce qui te laisse penser ça?

 

 

Parce que si ce n'est pas le cas, alors tu me rejoins totalement.

[Rincevent]

Il y a 8 heures, Mégille a dit :

J'ai quand même l'impression que le propriétarisme est un point assez central chez les libertariens un peu partout ailleurs que sur liborg (et à la limite chez Nozick, mais ses idées sont peu représentées chez les militants). Peut-être parce qu'on a plus de juristes que d'économistes. C'est une bonne chose, hein, mais j'ai l'impression que ce sont nous les originaux à ce sujet, je ne pense pas avoir vu de critique du propriétarisme ailleurs qu'ici (même chez les thick).

Peut-être parce qu'ailleurs (pensons par exemple à la FedSoc), le propriétarisme n'est même pas jugé digne de recevoir une critique en bonne et dûe forme ?  

Il y a 8 heures, Johnnieboy a dit :

Ben, ça montre quand même que certains démarrent au quart de tour comme des débiles.

Twitter en action, quoi.

[Tramp]

il y a 25 minutes, Johnnieboy a dit :

Pour finir, si on avait un quelconque petit succès, je ne serais pas du tout opposé au fait de diviser le combat pour les libertés avec une vitrine proprette libérale classique d’un côté et un libertarianisme hardcore de l’autre. Pour l’instant, on en est loin.

 

L’image centriste qu’a le libéralisme classique est pourtant fausse. Comme beaucoup de sociaux démocrates parmi les pseudo-intellectuels, les économistes « néolibéraux » et les hommes politiques ont pris l’étiquette, et ce d’autant plus facilement qu’ils nagent dans un océan d’étatisme, ça peut donner cette image mais c’est faux. Les libéraux classiques sont tout à fait radicaux. 

[Rincevent]

il y a 5 minutes, Bézoukhov a dit :

 

J'ai plutôt tendance à dire qu'il y a de profondes dérives idéologiques au sein du libertarianisme.

Je voyais récemment sur le discord quelqu'un dire en substance que si ça marchait pas, c'est parce que ce n'était pas suffisamment libéral. A un moment, l'argument devient bien trop facile, et le libertarien commence à beaucoup ressembler au communisme.

 

D'ailleurs, Mises, c'est un peu notre Marx et Rothbard Lénine .

 

 

 

Tu me prends les mots de la bouche, surtout pour Rothbard (Marx a eu une intense activité militante et journalistique que Mises n'a pas eu). J'ai même parfois l'impression que Rothbard avait conscience de jouer ce rôle, et qu'il le jouait délibérément.

[Atika]

à l’instant, Rocou a dit :

 

Parce que si ce n'est pas le cas, alors tu me rejoins totalement.

Aucun rapport, on a tous la même position normative sur le sujet, ici il s'agit de se demander ce qui caractérise le racisme.

 

Je suis d'accord avec personne, tu considères que seule une agression est raciste, alors que tenir des propos racistes, ce qui est un acte, parfaitement possible, est raciste.

 

De l'autre côté on considère la discrimination comme raciste par nature, alors qu'on peut discriminer sans croire qu'il y a des races et qu'il y a une hiérarchie entre elles

 

[Marlenus]

15 minutes ago, Rocou said:

 

Parce que si ce n'est pas le cas, alors tu me rejoins totalement.

Là où on diffère c'est que pour moi c'est un acte raciste.

Maintenant, pour moi, ce n'est pas parce que c'est un acte raciste qu'il faut l'interdire ou le forcer à agir autrement.

[Johnathan R. Razorback]

il y a 57 minutes, Johnnieboy a dit :

 L’axiome de non-agression, ça ne fait bander que les ingénieurs informaticiens car c’est binaire. Et surtout, ça ne fait rêver personne, ça ne propose aucun projet positif et collectif.

 

Vivre à l'avenir dans un monde délivré des agressions me paraît pourtant un idéal séduisant.

[Atika]

Pour faire rêver des gens il faut prôner un constructivisme, la liberté formelle froide et négative est en contradiction avec ce dernier, donc les libéraux sont condamnés de ce point de vue. Et alors ? Faire rêver les gens c'est pour les étatistes qui projettent des illusions.

 

 

Razorback : L'axiome de non-agression ne prétend pas, et ne peut pas, délivrer de la violence, tu donnes raison aux détracteurs du NAP qui font ce strawmen. D'ailleurs avoir cette vision des choses rend l'anarchisme impossible, puisque ça permet une fausse équivalence : " L'Etat pratique la violence, Etat = violence, donc toute violence présuppose l'existence de lEtat quand elle se produit, et comme il y aura toujours de la violence, il y aura toujours un Etat, ne serait ce que des brigands, ce qui rend l'anarchisme impossible ". Pierre Lemieux est revenu de l'anarchisme via ce raisonnement.

 

Tu me diras c'est pas ton problème

 

[Rincevent]

Il y a 2 heures, Johnathan R. Razorback a dit :

Vivre à l'avenir dans un monde délivré des agressions me paraît pourtant un idéal séduisant.

Millénarisme détecté.