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Suède épisode II : les menaces fantômes.

Stephdumas

Par Stephdumas
dans Europe et international

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Rincevent

Rincevent

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il y a 45 minutes, Fagotto a dit :

Faudrait définir multiculturalisme alors, parce que selon la raison invoquée il apparaît 'spontanément' dès que tu as plusieurs communautés sur un même territoire, dans ces conditions c'est la monoculture qui ne devrait pas marcher alors (besoin de coercition).

Multiculturalisme entendu comme cohabitation indifférenciée de plusieurs cultures sur un même territoire. Les externalités positives dues aux effets de réseau vont amener spontanément à la répartition de ces différentes cultures par division géographique, afin de limiter la surface des interfaces (sources de coûts de transaction, de frictions et potentiellement de conflits).

Xav

Xav

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il y a 47 minutes, Neuron a dit :

Pas sûr que la parole de Jean-Paul II entre dans ce cadre. 

Ah... Il n'a jamais participé à la journée mondiale des migrants ?

Messe d'intronisation, le célèbre "N'ayez pas peur!" ne concerne pas que le commmunisme contrairement à ce que certains croient...

"Aidez le Pape et tous ceux qui veulent servir le Christ et, avec la puissance du Christ servir l’homme et l’humanité entière ! N’ayez pas peur ! Ouvrez, ouvrez toutes grandes les portes au Christ ! À sa puissance salvatrice ouvrez les frontières des États, les systèmes économiques et politiques, les immenses domaines de la culture, de la civilisation, du développement. N’ayez pas peur !"

jubal

jubal

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13 hours ago, Johnnieboy said:

C'est un terme qui me convient. La peur de l'étranger, de ce qui est étranger, extérieur me semble être un sentiment puissant et répandu et qui explique beaucoup. Je pense que la haine pure des étrangers est assez rare mais pas la peur, non. Peur qui nourrit beaucoup de fantasmes.

Au final, quand on ne veut pas que sa culture disparaisse ou soit supplantée par une autre, n'est-ce pas aussi de la peur, d'ailleurs ? À vrai dire, la peur semble être le moteur de la plupart des politiques stupides et inefficaces.

 

Je suis d'accord avec ça, mais il faut ajouter que le terme "xénophobe" a une connotation négative très forte et que donc on ne veut pas s'y reconnaître même si on l'est un peu. On ne veut pas non plus attacher ce mot très négatif aux gens qu'on apprécie et qui votent pour des parties xénophobes.

Je pense que c'est la charge négative du mot qui empêche de dire "les gens qui vote Lepen sont  xénophobes".

 

La xénophobie c'est juste une tendance naturelle qui empêche d’être rationnel sur certain sujet, c'est de la peur et donc il faut lutter contre (lutter sur soi même, je ne parle pas de lutte collective). Mais c'est pas de la haine comme peut l’être une certaine forme de racisme, et c'est pas être dans le camp du mal comme c'est souvent présenté dans les médias.

A mon avis il faut dédiaboliser le mot, tout en acceptant que c'est un défaut et surtout un handicap.

Neuron

Neuron

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Il y a 8 heures, Xav a dit :

Ah... Il n'a jamais participé à la journée mondiale des migrants ?

Messe d'intronisation, le célèbre "N'ayez pas peur!" ne concerne pas que le commmunisme contrairement à ce que certains croient...

"Aidez le Pape et tous ceux qui veulent servir le Christ et, avec la puissance du Christ servir l’homme et l’humanité entière ! N’ayez pas peur ! Ouvrez, ouvrez toutes grandes les portes au Christ ! À sa puissance salvatrice ouvrez les frontières des États, les systèmes économiques et politiques, les immenses domaines de la culture, de la civilisation, du développement. N’ayez pas peur !"

Car mes frontières de l’URSS étaient ouvertes. 

Bel anachronisme. 

Rincevent

Rincevent

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Dans la phrase de Jean-Paul II, il ne faut pas oublier le complément d'objet indirect, hein.

Tramp

Tramp

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Il y a 3 heures, Neuron a dit :

Car mes frontières de l’URSS étaient ouvertes. 

Bel anachronisme. 

 

Ca colle pourtant avec la position de l'Eglise sur les Roms.

Cortalus

Cortalus

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L'idée que la peur n'est pas "rationnelle" me semble discutable. Tout dépend de ce que l'on entend par rationalité. Il y a une discussion intéressante sur ce sujet dans le dernier Taleb, Skin in the game (Jouer sa peau en français).

 

Du point de vue évolutionniste, il me semble avoir lu quelque part (chez Kahneman peut-être ?) que les individus dont la stratégie prioritaire est de minimiser leur exposition aux risques ont une meilleure probabilité de transmettre leurs gènes que les individus dont la stratégie prioritaire est de maximiser leur exposition aux opportunités. La peur est-elle irrationnelle avec ce prisme ?

 

Si un individu se comporte de manière prudente, il réagira certainement à des faux positifs (des menaces non réelles) mais il évitera peut-être des dangers qu'un individu moins craintif n'aurait pas vu venir. À l'échelle de son comportement d'ensemble (et non pas de chaque manifestation de peur prise individuellement) est-il irrationnel à cause de ces faux positifs ?

 

Pour en revenir au sujet de l'immigration, l'arrivée d'étrangers dans une communauté augmente la volatilité et diminue la prévisibilité, comme le pointait @Rincevent. C'est une source indubitable de stress pour n'importe quel organisme vivant. Dans mon rôle de manager, quand je mène un projet d'entreprise impliquant des évolutions pour le personnel, la doctrine en vigueur est que je dois traiter mes collaborateurs avec respect, prendre le temps de les écouter, manifester de la considération pour leurs émotions et intégrer dans la mesure du raisonnable leurs suggestions pour faciliter la conduite du changement. Mais en tant que citoyen "responsable", si je me conforme aux injonctions des classes jacassantes, je dois signaler ma "vertu" (c'est-à-dire mon adhésion au système de valeur de la monoculture médiatique) en condamnant avec virulence des compatriotes qui manifestent finalement les mêmes symptomes que mon assistant-comptable qui se demande comment son poste va évoluer avec le nouveau logiciel d'enregistrement des factures. Et pourtant, du point de vue des responsabilités, je suis bien plus en droit d'imposer le changement en tant que cadre dirigeant dans mon entreprise que je ne le suis en tant que particule quelconque du corps électoral dans le contexte d'un débat sur des choix de politiques publiques. Je trouve ce décalage très révélateur des hypocrisies de notre temps. Franchement, même si le baratin sur le change management est parfois soûlant, je pense qu'il est plus en prise avec la réalité humaine que les injonctions à ne pas avoir peur de certaines figures publiques qui mourraient certainement d'angoisse si jamais on leur imposait, par exemple, de mettre leurs enfants à l'école que fréquentent les rejetons des sans-dents.

 

Il me semble donc contre-productif de nier ou de vilipender la peur. Elle existe, elle est naturelle, elle n'est pas forcément irrationnelle, et j'ajouterais qu'elle n'est pas non plus totalement indésirable. On ne peut échapper à une telle émotion qu'en mourrant ou en étant confit dans une stase qui ne vaut guère mieux, au bout du compte. Comme le dirait Taleb, un peu de stress est en fait positif : à l'image d'un muscle bien sollicité après une séance de muscu, qui va se renforcer pourvu qu'il y ait l'apport alimentaire nécessaire, une communauté va s'enrichir des éléments nouveaux et de leurs interactions avec les éléments anciens, après une phase nécessairement coûteuse d'intégration. Parallèlement, l'absence de stress est dommageable : le muscle qui n'est jamais sollicité finit par s'affaiblir et l'organisme tout entier perd de sa capacité à réagir ou à résister aux aléas futurs. Mais il y a une dose de stress au-delà de laquelle la rétroaction positive n'a plus lieu : l'organisme est tellement fatigué que le muscle ne grossit plus, s'affaiblit, voire se déchire d'un coup si l'effort est trop violent. Il va falloir alors prendre du temps de repos pour le réparer, et le remettre ensuite doucement au travail pour retrouver la force perdue. Il en est de même pour une communauté : la quantité et les qualités de l'immigration font qu'elle sera plus ou moins facilement intégrable et se révélera positive ou négative à long terme.

 

Bien sûr, ce raisonnement ne tient pas du point de vue des SJW, pour qui la destruction de la communauté, au sens des pratiques sociales et des institutions héritées des aïeux, est un objectif en soi. Personnellement, je pense que ce déconstructivisme est du même ordre que le constructivisme dénoncé par Hayek.

 

Quelle dose de stress est optimale en termes d'immigration ? Mon intuition est que c'est comme pour la formation d'un prix de marché : on ne peut pas la connaître a priori. Et si les gouvernements subventionnent ou pénalisent selon leur bon vouloir certaines catégories de phénomènes migratoires, on aura de la pénurie, de la saturation, mais certainement pas une tendance vers l'équilibre.

  • Yea 7
  • 3 months later...
Tramp

Tramp

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C'est comme la police americaine qui met en garde contre la distribution d'amphétamines et de chocolats bourrés de lames de rasoir pendant Halloween.

Cthulhu

Cthulhu

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il y a 14 minutes, Hugh a dit :

mais je ne connais pas ce "voice of Europe", c'est fiable?

 

Merci d'utiliser le badurl si tu as un doute (l'icone Breaking Bad).

Johnnieboy

Johnnieboy

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il y a 25 minutes, Cthulhu a dit :

 

Merci d'utiliser le badurl si tu as un doute (l'icone Breaking Bad).

 

Ou de faire une recherche google de 2 minutes afin de nous épargner ce genre de conneries. Les histoires de Huns débarquant en masse en Suède pour rejouer le sac de Nankin à l’arabe, ça va cinq minutes...

Neuron

Neuron

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Il y a 9 heures, Johnnieboy a dit :

 

 

T'es impayable.

Un pays qui réactive les services militaire obligatoire, qui réforme des régiments après les avoir dissout en masse, qui imprime un guide de résilience (le dernier datant de 1961), c’est juste de vent bien sûr. 

Johnnieboy

Johnnieboy

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il y a 20 minutes, Neuron a dit :

Un pays qui réactive les services militaire obligatoire, qui réforme des régiments après les avoir dissout en masse, qui imprime un guide de résilience (le dernier datant de 1961), c’est juste de vent bien sûr. 

 

 

T’es impayable car tu soutenais mordicus qu’il s’agissait d’une préparation à la guerre civile due à une future intervention militaire dans les dangereuses banlieues suédoises infestées de musulmans violeurs et terroristes. Tandis que je soutenais la position... que tu soutiens à présent. Remonte ce fil et cesse de te ridiculiser.

  • Yea 2
Johnnieboy

Johnnieboy

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il y a 6 minutes, Johnathan R. Razorback a dit :

 

Je vois mal la Russie attaquer un pays membre de l'OTAN.

 

Je pense pas que le gouvernement et l’état-major suédois s’inquiètent vraiment de ton avis. :D

 

Lis le post que j’ai linké ainsi que les articles, y’a des infos sur la position suédoise concernant la Russie.

 

 

 

 

 

Neuron

Neuron

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il y a 21 minutes, Johnnieboy a dit :

 

 

T’es impayable car tu soutenais mordicus qu’il s’agissait d’une préparation à la guerre civile due à une future intervention militaire dans les dangereuses banlieues suédoises infestées de musulmans violeurs et terroristes. Tandis que je soutenais la position... que tu soutiens à présent. Remonte ce fil et cesse de te ridiculiser.

Car des gens comme toi font une dichotomie entre guerre etatiques et guerre civile. 

De mon côté, je ne fais jamais cette séparation. Je ne suis pas Westphalien de culture. 

 

Et quand tu remontes en puissance ton outil militaire, cela ne le dédie pas exclusivement à l’ennemi extérieur. 

Bézoukhov

Bézoukhov

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Il y a 2 heures, Neuron a dit :

Et quand tu remontes en puissance ton outil militaire, cela ne le dédie pas exclusivement à l’ennemi extérieur. 

 

C'est pas très compliqué à valider comme hypothèse en fait. Si les gars remontent les dépenses sur du sol-air, c'est peu probable qu'ils s'intéressent à l'ennemi intérieur. A l'inverse, si c'est du véhicule léger, c'est peut-être bien sur l'ennemi intérieur.

Mobius

Mobius

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12 hours ago, Johnathan R. Razorback said:

 

Je vois mal la Russie attaquer un pays membre de l'OTAN.

Mais la Suède n’ est pas membre de l’OTAN...

apres en théorie l’UE devrait soutenir un de ces membres attaqué mais vu l’allemag Et son attachement à Northstream II...

Johnnieboy

Johnnieboy

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il y a 7 minutes, Johnathan R. Razorback a dit :

 

Mouai: https://francais.rt.com/international/43053-avec-otan-suede-lance-importants-exercices-militaires

 

 

Ils se rapprochent probablement de l’OTAN pour demander l’aide des Américains au cas où ils seraient dépassés par les violents gangs d’immigrés et de réfugiés. D’ailleurs, ces derniers se trouvent exclusivement sur l’île de Gotland dont parle ton article.

Signé : Neuron, l’expert militaire non westphalien du forum. 

Mégille

Mégille

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Ils sont membre de l'UE et l'UE est membre de l'OTAN, donc...

Mégille

Mégille

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Pardon, confusion de ma part, mais tout de même, en "partenariat stratégique"

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