Fagotto Posté 2 janvier 2019 Signaler Posté 2 janvier 2019 Le 02/01/2019 à 14:51, Johnnieboy a dit : Je ne sais pas si c’est que Taleb a en tête Expand Je vois mal Taleb faire l'éloge de l'humilité, ou alors il a du culot... Les psychos vont défendre mordicus la validité du QI, car en effet c'est leur mesure qui a les meilleures corrélations, après la question qui se pose: cette corrélation est-elle suffisament précise pour se permettre une extension d'utilisation normative à des domaines plus étendus que ce pour quoi il était destiné au départ, clairement c'est que vise Taleb je pense, cf son point 1, dans ce cas on risque de longuement débattre de domaine d'utilisation (comme dans le brillant débat sur la détermination du genre...). Parce qu'en gros, avec tout le respect, les discussion sur le QI qui interessent les gens, ce ne sont pas des discussion de théorie psychologique, mais bien l'application du QI en-dehors de la psycho pure où sa validité est surement incontestable. Edit: notons que la critique du domaine d'application est aussi applicable pour Taleb , qui refougue ses concepts sur n'importe quel sujet sans toujours beaucoup de discernement. Le 02/01/2019 à 12:38, Lancelot a dit : Quoi qu'il en soit c'est de la poésie pour justifier de ne pas prendre en compte la corrélation entre niveau d'étude et QI. Expand Il me semble aussi qu'il y a un effet dans les deux sens, ie que l'éducation en soi booste le QI, (et là on repart sur le 2e débat sur le QI ie inné/acquis), je sais pas à quel point c'est valide, le coté circulaire étant un autre point de Taleb: https://www.psychologytoday.com/us/blog/brainstorm/201806/how-much-does-education-really-boost-intelligence
Noob Posté 2 janvier 2019 Signaler Posté 2 janvier 2019 Le 02/01/2019 à 15:09, Restless a dit : J'avoue ne pas percevoir le lien. C'est pas plutôt un rapport de tolérance ? Expand En fait je crois qu'il va plus loin, dans mon souvenir, il poussait ses auditeurs à utiliser la métaphore du flingue sur la tempe auprès de son entourage pour gagner tous les débats. Et de conclure que tous ceux qui accepte cette méthode d'extorsion violente (ou grosso modo ceux qui ne se laissent pas embobiner par ses grosses ficelles) doivent être exclu de ta vie.
Lancelot Posté 2 janvier 2019 Signaler Posté 2 janvier 2019 Le 02/01/2019 à 15:36, Fagotto a dit : Parce qu'en gros, avec tout le respect, les discussion sur le QI qui interessent les gens, ce ne sont pas des discussion de théorie psychologique, mais bien l'application du QI en-dehors de la psycho pure où sa validité est surement incontestable. Expand La politisation de ces questions est bien entendu regrettable. Dans un monde idéal le QI n'intéresserait que les chercheurs. 19 minutes ago, Fagotto said: Il me semble aussi qu'il y a un effet dans les deux sens, ie que l'éducation en soi booste le QI, (et là on repart sur le 2e débat sur le QI ie inné/acquis), je sais pas à quel point c'est valide, le coté circulaire étant un autre point de Taleb Expand Du coup on regarde par rapport au QI des parents, mais ça ouvre un troisième débat sur l'héritabilité etc. Comme dans tous les domaines scientifiques à partir d'un certain niveau de granularité on n'est plus sûr de rien. C'est là que ça devient difficile d'expliquer que c'est normal et sain qu'il y ait des débats, et au contraire malsain quand on croit avoir tout pigé ou qu'on arrête de chercher à comprendre
F. mas Posté 2 janvier 2019 Signaler Posté 2 janvier 2019 Juste un petit message pour dire que l'initiative de préparer une itw de Peterson est excellente. Bravo @Restless et les autres droogies. 3
Cthulhu Posté 2 janvier 2019 Signaler Posté 2 janvier 2019 Le 02/01/2019 à 15:09, Restless a dit : J'avoue ne pas percevoir le lien. C'est pas plutôt un rapport de tolérance ? Expand Je ne comprends pas ce que la tolérance vient faire là-dedans.
RaHaN Posté 2 janvier 2019 Signaler Posté 2 janvier 2019 Le 02/01/2019 à 16:56, Cthulhu a dit : Je ne comprends pas ce que la tolérance vient faire là-dedans. Expand Vu la manière dont en parle Noob, ça me fait penser à "tu n'es pas d'accord avec l'axiome qui fonde ma vision du monde, je ne tolère/n'accepte pas ça, donc tu dégages de ma vie". Le 02/01/2019 à 15:22, Lancelot a dit : J'ai un post de référence qui critique le QI en général et en particulier la manière dont il est utilisé par les racialistes. Me mettre au niveau sur le sujet m'a demandé pas mal d'investissement et ma tolérance pour les critiques à côté de la plaque en a souffert. Expand C'est justement parce que j'ai cru comprendre que t'avais passé du temps dessus que j'en voulais un résumé . C'est dans le fil sur l'ethno-diff ? Le 02/01/2019 à 16:14, F. mas a dit : Juste un petit message pour dire que l'initiative de préparer une itw de Peterson est excellente. Expand D'ailleurs, ceux qui ont lu ses livres, si ils ont des questions dessus, go go go !!
Lancelot Posté 2 janvier 2019 Signaler Posté 2 janvier 2019 Le 02/01/2019 à 17:13, Restless a dit : C'est justement parce que j'ai cru comprendre que t'avais passé du temps dessus que j'en voulais un résumé . C'est dans le fil sur l'ethno-diff ? Expand
Andreï Posté 3 janvier 2019 Signaler Posté 3 janvier 2019 Le 02/01/2019 à 15:22, Johnnieboy a dit : Disons que j’ai du mal à considérer comme intelligent quelqu’un dont les actions ont systématiquement les effets inverses à ceux recherchés. En gros, c’est un niveau de stupidité plus élevé que celui des Shadoks (qui font mais n’obtiennent rien). Après, plein de gens intelligents sont communistes, socialistes ou autres sans y avoir réfléchi plus que ça. Mais adhérer à des idées sans y avoir réfléchi, je ne trouve pas ça intelligent, non plus. Expand Tout dépend du but fondamentale animant l'individu. Construire, ou Détruire. IL existe la malveillance invisible. L'hostilité cachée. Invisible autant pour le sujet lui même que par la plupart des observateurs alentours. On as du mal à le croire, car c'est toujours caché sous couvert de bonne intentions. Mais ce ne sont jamais des "erreurs" (probabilité et intelligence le prouvent) Ce sont de loin les pires des malveillants. (la plus grande réussite du diable c'est de faire croire qu'il n'existe pas, toussa) Et l'intelligence n'est pas du tout corrélée à ce type de comportement. Mais les plus idiots des malveillants invisibles ne font pas beaucoup de dégâts, et ne se remarquent donc pas, ou de manière anecdotique. (commères, petits coco, etc) 1
Rübezahl Posté 3 janvier 2019 Signaler Posté 3 janvier 2019 "Le genre humain se divise politiquement entre ceux qui veulent contrôler la vie des autres, et ceux qui n'éprouvent pas ce besoin. » - Robert Heinlein Perso, je vois cette maxime vérifiée tous les jours, partout. Entre gamins qui jouent. Dans les familles. Dans les assoces, même toutes petites. everywhere. Je pense néanmoins que la catégorie "qui n'éprouvent pas ce besoin" se subdivise elle-même en 2 : ceux qui acceptent de bon gré d'être asservis et les autres. 9 1
Cthulhu Posté 3 janvier 2019 Signaler Posté 3 janvier 2019 Le 02/01/2019 à 17:13, Restless a dit : Vu la manière dont en parle Noob, ça me fait penser à "tu n'es pas d'accord avec l'axiome qui fonde ma vision du monde, je ne tolère/n'accepte pas ça, donc tu dégages de ma vie". Expand Ah oui. Mais ça n'explique pas selon moi cette tendance des Américains de chercher à adapter une philosophie politique comme un style de vie. Cette tendance est orthogonale au choix de son entourage, la grande majorité des libertariens ne va pas couper son lien familial pour des raisons politiques. Et encore heureux, on a déjà suffisamment une réputation bizarre sans en rajouter.
Rübezahl Posté 3 janvier 2019 Signaler Posté 3 janvier 2019 ama le style de vie d'une personne reflète bel et bien sa philosophie politique réelle (pratique), quelle qu'elle soit, y compris si la personne n'en a pas. Avoir une philosophie politique enfouie au fond de son coeur et qui ne transparaît pas dans ses actes ... qu'est ce que cela peut bien signifier ? Ce serait comme planquer une moto dans sa cave, sans jamais rouler avec. Bon dieu, quel intérêt ? Je range ça dans les troubles psychologiques. 2
Nick de Cusa Posté 3 janvier 2019 Signaler Posté 3 janvier 2019 ceci dit, Andreï, relis toi s'il te plait
Rincevent Posté 3 janvier 2019 Signaler Posté 3 janvier 2019 Le 02/01/2019 à 14:38, Lancelot a dit : Et avant qu'on vienne me casser les couilles : oui il y a des diminishing returns dans la relation entre QI et revenu, seulement de manière communément admise ça n'intervient qu'à partir d'un score autour de 120. Expand Ou pour le dire en biologiste, le QI est le principal facteur limitant jusqu'à environ 120, et au delà ce rôle de facteur limitant décroît pour disparaître autour de 130-135 (c'est alors généralement l'industriousness qui prend la place de principal facteur limitant). Le 02/01/2019 à 15:24, Johnnieboy a dit : Ah, mais je veux bien de la science pure, moi ! Mais ça me semble compliqué lorsque l’on parle de quelque chose que l’on arrive difficilement à définir comme l’intelligence. Expand L'intelligence, c'est comme la vie. Tellement complexe qu'on ne peut jamais la définir de manière satisfaisante, et pourtant, quand on la croise, on la reconnaît immédiatement et sans aucun doute possible.
Johnnieboy Posté 3 janvier 2019 Signaler Posté 3 janvier 2019 Le 03/01/2019 à 12:07, Rincevent a dit : Ou pour le dire en biologiste, le QI est le principal facteur limitant jusqu'à environ 120, et au delà ce rôle de facteur limitant décroît pour disparaître autour de 130-135 (c'est alors généralement l'industriousness qui prend la place de principal facteur limitant). L'intelligence, c'est comme la vie. Tellement complexe qu'on ne peut jamais la définir de manière satisfaisante, et pourtant, quand on la croise, on la reconnaît immédiatement et sans aucun doute possible. Expand Mouais. Beaucoup d'individus confondent l'intelligence avec plein d'autres choses comme l'éloquence, le charisme, la rhétorique, la connaissance. Un truc qui m'a toujours fasciné, c'est le nombre d'individus considérés comme très intelligents à avoir été subjugués par des dictateurs et à leur avoir trouvés des qualités intellectuelles hors normes. Les témoignages ne manquent pas concernant Hitler, par exemple. Ou Sartre avec Castro et Guevara.
F. mas Posté 3 janvier 2019 Signaler Posté 3 janvier 2019 Pour moi, quelqu'un d'intelligent, et c'est assez voisin de ce que mesure le QI, c'est quelqu'un qui percute plus rapidement que la moyenne, en particulier face à des problèmes plus complexes que ceux de la vie ordinaire, au-delà justement des effets attachés à l'érudition ou au charisme. Mais je suis d'accord, la bêtise de l'intelligence est fascinante : quand on pense à Wittgenstein qui trouve que c'est une bonne idée de s'installer en URSS ou Bertrand Russell qui explique tranquillement qu'il faut atomiser les soviétiques pour avoir la paix mondiale, on se dit que ça ne fait pas tout, et que malgré sa grossièreté et sa fatuité, Taleb dit quelque chose d'intéressant sur le sujet ('when I don't have skin in the game, I'm usually dumb'). 1
L'affreux Posté 3 janvier 2019 Signaler Posté 3 janvier 2019 Le 03/01/2019 à 13:09, F. mas a dit : Pour moi, quelqu'un d'intelligent, et c'est assez voisin de ce que mesure le QI, c'est quelqu'un qui percute plus rapidement que la moyenne Expand Après mes études dans l'informatique, j'ai suivi deux années de cours du soir en commerce. J'étais assidu mais je n'ai que peu travaillé, j'ai eu toutes les UV du premier coup, c'était juste incroyablement facile pour moi le scientifique alors que les autres apprenants issus de filières économiques et sociales galéraient sur les quelques minuscules équations qu'il fallait utiliser. Je peux dire que les études d'informatique sont objectivement plus dures que celles du commerce. Mais voilà, je n'ai jamais fait un bon commercial. La compréhension logique, mathématique, est une forme de l'intelligence. Il y a aussi la maîtrise du corps et la capacité de le faire réagir de manière appropriée. Et bien d'autres domaines. Si les neurones spécialisés dans la logique ou dans la maîtrise du corps font un travail de qualité, c'est un travail intelligent. Et je ne crois pas que nous pourrions mettre une hiérarchie dans ces différentes formes de l'intelligence, à part bien entendu celle de la rareté relative.
Rübezahl Posté 3 janvier 2019 Signaler Posté 3 janvier 2019 Le 03/01/2019 à 13:09, F. mas a dit : ou Bertrand Russell qui explique tranquillement qu'il faut atomiser les soviétiques pour avoir la paix mondiale, Expand ... ce qui était (aussi) le mantra de von Neumann (sauf erreur) ! 1
Moustachu Posté 3 janvier 2019 Signaler Posté 3 janvier 2019 Le 03/01/2019 à 13:09, F. mas a dit : Bertrand Russell qui explique tranquillement qu'il faut atomiser les soviétiques pour avoir la paix mondiale Expand Wut ? Il était pas de gauche (et pacifiste) lui ?
F. mas Posté 3 janvier 2019 Signaler Posté 3 janvier 2019 Le 03/01/2019 à 15:01, Moustachu a dit : Wut ? Il était pas de gauche (et pacifiste) lui ? Expand Sisi, mais comme disait Tacite Auferre, trucidare, rapere, falsis nominibus imperium; atque, ubi solitudinem faciunt, pacem appellant. Pour ravager, massacrer, usurper sous de faux titres, ils appellent empire ; et là où ils font un désert, ils l'appellent paix.
Azzak Posté 3 janvier 2019 Signaler Posté 3 janvier 2019 Un "génie" n'est un génie que dans un ou quelques domaines, et simplement supérieur à la moyenne dans tous les autres. Cela signifie qu'il est très probable qu'il commette des erreurs bêtes dans tous ce qui sort de son domaine de prédilection. Un génie des maths peut avoir l'intelligence d'un étudiant de fac dans tout ce qui n'est pas lié à la logique, ce qui n'est pas bien haut. C'était expliqué par Peterson dans une vidéo youtube dont je ne me rappelle plus le nom. De plus, je dirais que l'intelligence permet certes d'apprendre très vite et de résoudre des problèmes complexes, cependant cela ne permet pas d'éliminer les biais cognitifs. Au contraire, les personnes intelligentes rêvent par exemple d'un futur à mettre en place dont ils seraient potentiellement les architectes. Venir casser ce rêve serait très coûteux pour leur santé mentale, du coup ils s'entêteraient à défendre une idéologie stupide sans se remettre en question. Des intellectuels restent communistes par biais de confirmation alors que le reste de la population a plus ou moins laissé tomber. C'est un peu pareil avec Hitler et les nazis, comment sinon expliquer que des gens si brillants (en terme de QI, pas le reste hein) aient réalisé un programme politique si dévastateur ?
Rincevent Posté 3 janvier 2019 Signaler Posté 3 janvier 2019 Le 03/01/2019 à 12:46, Johnnieboy a dit : Un truc qui m'a toujours fasciné, c'est le nombre d'individus considérés comme très intelligents à avoir été subjugués par des dictateurs et à leur avoir trouvés des qualités intellectuelles hors normes. Expand Revel, comme toujours : "les intellectuels, plus ils sont intelligents, plus ils élaborent subtilement leurs erreurs". Le 03/01/2019 à 13:45, L'affreux a dit : La compréhension logique, mathématique, est une forme de l'intelligence. Il y a aussi la maîtrise du corps et la capacité de le faire réagir de manière appropriée. Et bien d'autres domaines. Si les neurones spécialisés dans la logique ou dans la maîtrise du corps font un travail de qualité, c'est un travail intelligent. Et je ne crois pas que nous pourrions mettre une hiérarchie dans ces différentes formes de l'intelligence, à part bien entendu celle de la rareté relative. Expand Tu sais, un bon test de QI moderne évalue l'intelligence dans des domaines divers. C'est inclus.
RaHaN Posté 3 janvier 2019 Signaler Posté 3 janvier 2019 Le 03/01/2019 à 22:31, Rincevent a dit : Tu sais, un bon test de QI moderne évalue l'intelligence dans des domaines divers. C'est inclus. Expand Faudrait inclure un test d'intelligence politique pour baisser la moyenne de certains. Mathématicien Socio-libéral ? -20 Astrophysicien écologiste ? - 40 Généticien fasciste ? -60 Communiste ? On enlève 6 écart-types Anarcap étant la limite haute. 2
L'affreux Posté 4 janvier 2019 Signaler Posté 4 janvier 2019 Le 03/01/2019 à 22:31, Rincevent a dit : Tu sais, un bon test de QI moderne évalue l'intelligence dans des domaines divers. C'est inclus. Expand Ah tiens non j'ignorais.
Harfang Posté 4 janvier 2019 Signaler Posté 4 janvier 2019 D'accord avec Peterson : l'intelligence n'est pas un antidote contre les idéologies les plus dévastatrices. Premièrement, on peut être extrêmement intelligent et désirer ardemment de nuire au plus grand nombre. Deuxièmement, on peut être extrêmement intelligent et décider de croire aveuglément que l'on va contribuer au bien du plus grand nombre. Le fait d'être intelligent donne l'illusion de savoir ce qui est bon pour les autres. Cela vient du manque de quelque chose qui n'a que peu de choses à voir avec le QI : la capacité à rester à sa place, la conscience de son individualité et de celle des autres, des différences entre chaque être humain - et donc, des limites que cela impose. En plus, un haut QI verbal et logique aide beaucoup à justifier ses opinions - quelles qu'elles soient - et à s'enfermer dans son jugement, aussi absurde soit-il. 1
Rübezahl Posté 4 janvier 2019 Signaler Posté 4 janvier 2019 Le 03/01/2019 à 15:17, Azzak a dit : C'est un peu pareil avec Hitler et les nazis, comment sinon expliquer que des gens si brillants (en terme de QI, pas le reste hein) aient réalisé un programme politique si dévastateur ? Expand à part le génie de la manipulation, j'ai du mal à me rappeler de hauts QIs au sommet de la pyramide nazie. Au contraire, j'ai plutôt retenu que ce qui était sélectionné était la lie de la lie. L'étendue de la dévastation vient ama d'un appel et d'un levier justement sur les pulsions les plus immondes de la société. Scientifiquement, les nazis ont à peu près tout raté, en particulier car leur bestialité à fait fuir ou exterminé les scientifiques compétents.
Rübezahl Posté 4 janvier 2019 Signaler Posté 4 janvier 2019 Le 04/01/2019 à 08:27, Harfang a dit : En plus, un haut QI verbal et logique aide beaucoup à justifier ses opinions - quelles qu'elles soient - et à s'enfermer dans son jugement, aussi absurde soit-il. Expand "Déguiser sous des mots bien choisis les théories les plus absurdes, suffit souvent à les faire accepter." - Gustave Le Bon La rhétorique bien maniée fait passer des vessies pour des lanternes.
Harfang Posté 4 janvier 2019 Signaler Posté 4 janvier 2019 Exactement, et c'est tout ce qui maintient en place les idéologues communistes et identitaires aujourd'hui. Pour fréquenter au quotidien des gens de sensibilité communiste, je vois clair comme de l'eau de roche que d'un point de vue intellectuel, tout va parfaitement bien. Par contre, dans un débat, une phrase adverse est volontairement détournée de son sens, un sujet de conversation est esquivé, une agressivité se déploie. C'est le déni à l'oeuvre, et le QI aide à son articulation. Je me demande justement parfois si, après un certain seuil, on pourrait relever une corrélation entre QI et profonde connerie idéologique. Je ne pense quand même pas, mais ça ferait une étude intéressante, peut-être même surprenante. Comme disait Thomas Szasz : "Clear thinking requires courage rather than intelligence".
Rübezahl Posté 4 janvier 2019 Signaler Posté 4 janvier 2019 "La pensée ne requiert pas seulement de l'intelligence et de la profondeur, mais par-dessus tout du courage" - Hannah Arendt
Johnnieboy Posté 4 janvier 2019 Signaler Posté 4 janvier 2019 Le 04/01/2019 à 08:30, Rübezahl a dit : à part le génie de la manipulation, j'ai du mal à me rappeler de hauts QIs au sommet de la pyramide nazie. Au contraire, j'ai plutôt retenu que ce qui était sélectionné était la lie de la lie. L'étendue de la dévastation vient ama d'un appel et d'un levier justement sur les pulsions les plus immondes de la société. Scientifiquement, les nazis ont à peu près tout raté, en particulier car leur bestialité à fait fuir ou exterminé les scientifiques compétents. Expand Albert Speer ? À Nuremberg, ils tournaient presque tous au-dessus de 130...
0100011 Posté 4 janvier 2019 Signaler Posté 4 janvier 2019 Le 04/01/2019 à 08:30, Rübezahl a dit : Scientifiquement, les nazis ont à peu près tout raté, en particulier car leur bestialité à fait fuir ou exterminé les scientifiques compétents. Expand Je crois que l'industrie spatiale est un contre exemple à cette affirmation.
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