Jordan B. Peterson

[Anton_K]

Vous avez tort, il y a peu de vidéastes de gauche qui ont le même recul vis à vis de leur bagage philosophique et sont capables de le retranscrire aussi simplement. Dans mon expérience ne tout cas.

[Tesla]

La poisse...

Citation

According to his daughter Mikhaila who has been feeding the Sun exclusively the details of her father’s health battles, Jordan Peterson caught coronavirus in a Serbian hospital while recovering from an over-reliance on the anti-anxiety drug Benzodiazepine.

Also according to his daughter, Peterson is battling pneumonia for the second time this year.

 

[Mégille]

il y a 4 minutes, Anton_K a dit :

Vous avez tort, il y a peu de vidéastes de gauche qui ont le même recul vis à vis de leur bagage philosophique et sont capables de le retranscrire aussi simplement. Dans mon expérience ne tout cas.

Il y en a quelques autres, mais ce sont souvent des marxistes qui tapent autant sur les sjw que ne le font les alt-righter.

En français, il y a aussi Game of Hearth qui est de qualité.

 

il y a 1 minute, Tesla a dit :

 

Ouch. JBP, aka Job 2.0. 

[Lancelot]

Contrapoints est une des figures de proue de breadtube, ou le renouveau du youtube gauchiste après que la première vague de SJW se soit faite décimer.

 

L'un dans l'autre c'est assez bien résumé par cette image qui a déjà pourtant quelques années.

 

[Anton_K]

On peut faire autant de "d'où parlent-ils?" que l'on veut, sur le fond c'est loin d'être indigent.

[Lancelot]

On peut oui, ce sont des communistes ou anarcho-communistes un peu subtils qui visent à "déprogrammer" les gens de l'alt-right. Niveau idéologique pour comparer c'est du Usul, voilà d'où ils parlent. Après ça n'empêche pas de pouvoir les trouver sympathiques ou de les écouter pour comprendre comment ils pensent comme on peut lire du Marx.

[Anton_K]

il y a 10 minutes, Lancelot a dit :

On peut oui, ce sont des communistes ou anarcho-communistes un peu subtils qui visent à "déprogrammer" les gens de l'alt-right. Niveau idéologique pour comparer c'est du Usul, voilà d'où ils parlent. Après ça n'empêche pas de pouvoir les trouver sympathiques ou de les écouter pour comprendre comment ils pensent comme on peut lire du Marx.

 

ça fait un moment que je regarde plus Contrapoints mais dans mon souvenir (la vidéo sur les pronoms par exemple) même s'il y a un côté entertainment pénible c'est quand même beaucoup plus maîtrisé sur le fond que du Usul (qui est en gros du résidu de cours de socio de première). Et de toute façon à ce que je sache ni toi ni moi sommes susceptibles d'être déprogrammés ou reprogrammés, donc à moins d'être par ailleurs berger veillant sur ses brebis déprogrammables on n'est pas obligé d'en rester à faire du "d'où parlent-ils", ce qui n'est pas non plus l'angle sous lequel Mégille le présentait.

[Mégille]

C'est quelqu'un qui argumente clairement, c'est ce qui m'intéresse. Et effectivement, le niveau est bien au dessus de Usul (ce qui n'est pas très dur). Après, je prends bien acte que c'est une grosse anti-capitaliste par ailleurs, mais ce n'est pas le sujet de ses vidéos (de celles que j'ai pu voir en tout cas), donc osef.

[Rincevent]

il y a une heure, Mégille a dit :

Ouch. JBP, aka Job 2.0. 

This.

[Lancelot]

1 hour ago, Anton_K said:

ça fait un moment que je regarde plus Contrapoints mais dans mon souvenir (la vidéo sur les pronoms par exemple) même s'il y a un côté entertainment pénible c'est quand même beaucoup plus maîtrisé sur le fond que du Usul (qui est en gros du résidu de cours de socio de première).

 

56 minutes ago, Mégille said:

C'est quelqu'un qui argumente clairement, c'est ce qui m'intéresse. Et effectivement, le niveau est bien au dessus de Usul (ce qui n'est pas très dur).

Vous êtes sans doute plus familiers avec la soupe que vend Usul.

 

1 hour ago, Anton_K said:

Et de toute façon à ce que je sache ni toi ni moi sommes susceptibles d'être déprogrammés ou reprogrammés, donc à moins d'être par ailleurs berger veillant sur ses brebis déprogrammables on n'est pas obligé d'en rester à faire du "d'où parlent-ils", ce qui n'est pas non plus l'angle sous lequel Mégille le présentait.

Je ne sais pas exactement ce que tu penses que j'essaie de faire mais a priori tu te goures. Personne ne t'empêche de te gaver de Contrapoints et de trouver ça génial si ça te fait plaisir, je donne simplement mon avis qui se trouve ne pas être le même que le tien...

[Mégille]

Il y a 9 heures, Vilfredo Pareto a dit :

14 minutes in (50%)

Yep. Trop de show, on est d'accord. J'imagine que certains aiment...

 

Sur le post-modernisme : je trouve qu'en faire un scepticisme est réducteur, voir faux. Deleuze n'est clairement pas sceptique, c'est un métaphysicien qui se revendique de Spinoza et de Bergson. Et je suis sûr que des spécialistes de Foucault/Derrida/etc auraient aussi des objections à leur sujet. Plutôt que de "sceptique", j'aurais envie de les regrouper sur l'étiquette de "sophistes", mais j'ai un léger biais ! En tout cas, il y a un rejet (au moins partiel) du rationalisme et de la modernité chez eux tous (reste à distinguer ça du romantisme et de l’irrationalisme religieux... un romantisme sans la beauté, et un piétisme sans la foi ?).

Par contre, tout communistes qu'ils soient, je la rejoins pour dire qu'ils ne sont pas marxistes (à moins de compter Althusser chez les po-mo). C'est @Johnathan R. Razorback qui défend ici, je crois, que le post-modernisme est une réaction d'extrême gauche contre le marxisme. Je suis d'accord avec ça. Le seul que l'on peut qualifier de po-mo sans aucune hésitation, Lyotard, défini le concept comme étant l'abandon des "méta-récits" par lesquels toute l'Histoire et toute la société peuvent être compris. Même si on peut y voir une continuité avec certain développements au sein du marxisme occidental comme au sein de l'école de Francfort (mais que les français de l'époque ignoraient), ça a clairement la forme d'un rejet de Marx, avec le nationalisme et le positivisme d'un même geste.

Idem, pour ainsi rien de marxiste chez Foucault, lui même revendiquait ne pas l'être. Rien chez Derrida, si ce n'est un jeu de mot pourri. Chez Deleuze c'est plus compliqué, mais il le repense en des termes très différents.

Sur le rapport entre po-mo et identity politics : il me semble que les identity politics ont commencés à être mise en place avant que le po-mo ne se diffuse dans le grand public et dans la classe politique. Et l'idée d'une identité, sorte d'essence d'une personne, mais partagé par un groupe, et qui donnerait lieu des droits opposables, est complètement à contre-courant de la plupart des théories po-mo, qui rejettent toute forme d'identité, de stabilité, etc, et de droit considéré comme un objet moral. Donc je suis assez d'accord avec Contrapoints là dessus. On peut voir une partie des travaux po-mo actuelle comme une critique interne de ces revendications "identitaires". C'est de cette façon que je comprends Butler. (Par contre, à l'opposé, je ne vois rien de po-mo chez Kimberlé Crenshaw, identitaire s'il en est).

S'il fallait trouver un fondement philosophique aux id-pol, je dirais qu'il s'agit des théories de la justice dite "communautariennes". Même si elles ne le sont qu'a posteriori, les id-pol ont commencés avant d'être pensées.

 

Il y a 10 heures, Vilfredo Pareto a dit :

Pourquoi nous faire chier avec les pronoms transgenres si on considère les hermaphrodites comme des anomalies génétiques?

Je ne suis d'accord ni avec lui, ni avec l'approche constructiviste du sexe (qui n'est pas inventée par cette youtubeuse, c'est déjà chez Butler au moins). Il faut distinguer le sexe de ses causes et de ses conséquences. Les chromosomes ne sont pas le sexe, ils n'en sont qu'une cause. Chez le crocodile, le sexe de l'embryon est déterminé non pas par les chromosomes mais par la température de l'oeuf. Considérer une certaine température comme étant en elle-même un sexe serait absurde... idem pour une paire de chromosome. Le sexe est le type de gamète produit. (ou, pour être plus rigoureux, et plus rigoureux que la plupart des biologistes, il peut être dit en trois sens : 1) d'un gamète d'une espèce oogame, le gros est dit "femelle" et le petit est dit "mâle" 2) d'un organisme produisant des gamètes, on dit qu'il est du ou des types de gamètes qu'il produit 3) chez les plantes, d'un sporophyte, on dit qu'il, ou ses organes, est du ou des types de gamètes que produisent les gamétophytes qu'il produit).

Le taux de différentes hormones, la forme des organes génitaux, ainsi que les différents caractères sexuels secondaires, dont comportementaux s'ils existent, tout ça sont des conséquences du sexe, qui varient bel et bien par degré (malgré une forte disparité), et non le sexe lui-même.

Si tu es d'accord avec moi là dessus, il faut aussi distinguer le sexe lui-même des opinions concernant le sexe, susceptible d'être fausse (même l'avis d'un médecin, basé sur l'observation de l'anatomie de l'enfant, peut l'être, tout comme la mesure d'un groupe sanguin doit aussi avoir une marge d'erreur). Les opinions populaires concernant le sexe, qui le confondent avec ses causes et ses conséquences, et qui y ajoutent parfois d'autres erreurs, sont des biens des constructions sociales, mais pas sans lien avec la nature. Et si tu es d'accord pour distinguer les discours descriptifs des discours prescriptifs, il faut encore distinguer les opinions concernant le sexe des normes qui leurs sont associées. Ce sont ces dernières que j'appelle "genre". Malheureusement, c'est rarement posé de façon aussi propre. Quoi qu'il en soit, le genre est toujours défini comme étant ce qui est une construction sociale dans ce que l'on associe au sexe.

Contrapoints a aussi fait une vidéo pas mal sur les pronoms, si ça t'intéresse. L'analogie avec la parenté par adoption me semble être un assez bon argument pour dire que les genres grammaticaux réfèrent uniquement à la construction sociale et non à la nature. Quand aux autres pronoms... et bien, si ça rentre dans l'usage, ça rentre dans la langue. En anglais, le "they" a une utilisation comme singulier neutre historique, donc ça ne sort pas complètement de nulle part. Il me semble qu'en français, le "on" pourrait être utilisé de la même façon. Ce serait stylistiquement étrange, mais grammaticalement correct même pour l'Académie.

 

A propos de Marx et les lumières, et bien... Sa pensée vient directement de Hegel et Feuerbach d'un coté, et de Smith et Ricardo de l'autre. Smith est clairement un homme des lumières, et Hegel peut être considéré comme tel aussi, dans la mesure où il reste rationaliste, métaphysiquement progressiste, et qu'il pose la philosophie et son universalisme au dessus de l'art romantique. Le matérialisme et l'athéisme de Marx peuvent aussi être vu comme descendant de certaines tendances radicales des lumières. Et sa politique, comme un volonté d'aller encore plus loin que la révolution française (et non pas de revenir en arrière ou de faire tout à fait autre chose, comme les anti-lumières romantiques), pur produit des lumières. Donc je ne trouve pas ça absurde.

Il y a eu des critiques marxistes des lumières (école de Francfort et décolonialistes néo-léninistes), mais justement, elles se sont déjà bien éloigné du vrai Marx, et ne se rapproche des po-mo qu'en tant que les po-mo sans anti-marxistes.

Et, à propos de l'occident, elle évoque surtout le fait qu'il y a un paquet de chose là dedans, y compris des choses clairement du coté de ce que combattent ceux qui se veulent défenseur de la civilisation occidentale. Mais je pense qu'on peut aller plus loin... et dire que le po-mo est un pur produit de la pensée occidentale. Zizek dit souvent ce genre de chose.

 

Sinon, je pense que tu passes à coté de l'argument essentiel de la vidéo, qui est d'accuser JBP de faire du "Mote and Bailey" comme on le dit parfois ici. Qu'il utilise ses affirmations les plus solides et les plus étayés pour donner l'apparence d'un crédibilité beaucoup plus grande que ce qu'elles méritent à son discours ésotérique à base d'archétypes jungiens et d'interprétation de la Bible... Ca prendrait le temps de creuser un peu plus profondément chez JBP, mais je pense qu'elle tient quelque chose ici.

Je trouve aussi intéressant qu'elle accorde des points à JPB sur le coté développement personnel et le besoin de donner un sens à sa vie, etc.

[Johnathan R. Razorback]

Il y a 4 heures, Mégille a dit :

1): Sur le post-modernisme : je trouve qu'en faire un scepticisme est réducteur, voir faux. 

 

2): Par contre, tout communistes qu'ils soient, je la rejoins pour dire qu'ils ne sont pas marxistes (à moins de compter Althusser chez les po-mo). C'est @Johnathan R. Razorback qui défend ici, je crois, que le post-modernisme est une réaction d'extrême gauche contre le marxisme. Je suis d'accord avec ça.

 

1): Y a un objectiviste qui propose la définition suivante:

 

"Voici ce que je considère comme les principales "caractéristiques" du postmodernisme suivant les champs philosophiques pertinents :
Esthétique : rejet de toutes les normes usuelles
Politique : collectivisme (par exemple, environnementalism, droits des groupes, politique des groupes d'intérêt, socialisme)
Éthique : égalitarisme et relativisme (par exemple, relativisme culturel, droits des animaux)
Épistémologie : subjectivisme (par exemple, interprétation/déconstruction de textes)
Métaphysique : moyens d'expression(par exemple, les textes)

Je les énumère volontairement dans l'ordre ci-dessus. Je crois qu'il y a une organisation hiérarchique sous-jacente aux dimensions ci-dessus pour les défenseurs du postmodernisme, et c'est une organisation qui inverse l'ordre philosophique habituel dans l'objectivisme (qui part de la métaphysique pour passer à la politique et à l'esthétique). Les postmodernistes sont principalement des défenseurs de l'anarchie esthétique (par exemple, la déconstruction des textes, l'art de la performance) et du collectivisme (par exemple, les droits des groupes, l'égalitarisme) avec d'autres thèses philosophiques telles que la subjectivité épistémologique et le relativisme éthique comme défenses intellectuelles à utiliser si nécessaire, mais abandonnées si elles ne soutiennent plus efficacement la politique/esthétique (si j'ai bien compris la thèse de Stephen Hicks à ce sujet).

En conclusion, je propose la définition suivante du postmodernisme : Un mouvement culturel qui rejette la possibilité d'un progrès culturel par le biais du progrès scientifique et d'une esthétique normative basée sur l'objectivité épistémologique, et qui défend au contraire le collectivisme politique et une esthétique sans normes basée sur le relativisme épistémologique et l'égalitarisme éthique."

"Je soutiens qu'il existe une philosophie globale caractérisée par un antiréalisme métaphysique, un subjectivisme collectif épistémologique, un constructivisme social concernant la compréhension de la nature humaine et un collectivisme des valeurs. (3) Je soutiens que le "postmodernisme" est une étiquette appropriée pour cette philosophie, étant donné l'opposition des thèses de cette philosophie aux thèses de la philosophie moderne. Et (4) je soutiens que les points de vue de plusieurs grands penseurs contemporains (Foucault, Derrida, Lyotard, Rorty) sont suffisamment similaires pour justifier leur catégorisation comme école "postmoderniste"".

"Foucault et Derrida parlent tous deux de la "vérité" et de la "connaissance" comme de concepts dénués de sens, de l'homme comme construit socialement, des valeurs d'extrême gauche et de la déconstruction. Lyotard rejette les métanarrations (c'est-à-dire l'idée qu'il y a un vrai compte rendu qui peut être donné de n'importe quoi), pour une vision composée d'humains comme contingents et socialement construits, de valeurs d'extrême gauche, et d'herméneutique. Rorty prône l'antiréalisme, parle de l'humanité comme contingente et comme ayant besoin d'évoluer dans la solidarité, invoque des valeurs modérément d'extrême gauche, et parle de la mort de la raison traditionnelle et de l'ironie pour la remplacer.

Nous avons donc un certain nombre d'individus qui défendent les mêmes grands thèmes : l'antiréalisme métaphysique, la raison comme impasse épistémologique et diverses alternatives subjectivistes, la nature humaine comme contingente et socialement construite, et les valeurs de gauche".

"Roger Donway suggère que l'antiréalisme est le trait fondamental qui définit le postmodernisme. Il souligne qu'un débat moderne majeur a eu lieu entre les réalistes et les idéalistes. Les réalistes ont accepté la primauté de l'existence et ont donc accepté l'objectivité et l'universalisme, tandis que les idéalistes ont accepté la primauté de la conscience tout en essayant de maintenir l'objectivité et l'universalisme. Cependant, au fur et à mesure que les forces de la Primauté de la Conscience l'emportaient, l'objectivité et l'universalisme étaient abandonnés et nous nous retrouvions avec une Primauté de la Conscience, une subjectivité et un relativisme postmodernes."
-"Defining Postmodernism", 26 février 2011: https://atlassociety.org/objectivism/atlas-university/deeper-dive-blog/4396-defining-postmodernism

 

2): Plus précisément, je soutiens que le post-modernisme est, culturellement, une conséquence d'un désenchantement vis-à-vis du marxisme. Mais il en reprend certains traits vagues, comme le mépris / rejet à l'encontre de la société bourgeoise (ça vient aussi de Nietzsche), l'anticapitalisme, le rejet de la tradition et de l'héritage chrétien. Il a un trait analogique avec certains formes romantiques, de par sa valorisation de l'irrationnel. Puisque la révolution et l'action politique collective vers le progrès n'ont plus de sens (tout n'est que simulation, Baudrillard, etc.), la seule forme de résistance au monde contemporain c'est de revendiquer le chaos qu'on porte en soi. D'où le côté adolescent, transgressif et futile des mouvements influencés par le post-modernisme. D'où aussi la primauté du symbolique, du langage, de l'Art, etc. Quand on est impuissant à changer le réel on surinvestit le symbolique. Le post-modernisme c'est le refus marxiste de la modernité bourgeoise, moins les Lumières et (sans un lien romantique avec le passé, comme dans le socialisme conservateur de Sorel, Péguy ou William Morris en Angleterre). C'est l'avant-gardisme devenu amer et nombriliste car privé de l'espoir de transformation sociale. 

 

Il y a aussi un investissement du tiers-monde comme seul espace de résistance à la modernité bourgeoise. J'ai vu récemment une pancarte "Queers for Palestine", ça illustre bien que tout ce qui n'est pas l'Occident haï est encore valorisable. L'islamo-gauchisme est l'enfant de ça, entre autres.

[Mégille]

Il y a 10 heures, Vilfredo Pareto a dit :

Les IP c'est pas justement des gens qui coupent les cheveux en quatre en inventant 36 identités pour chaque groupe de personnes?

Je t'avoue ne jamais avoir compris l'étendu exact de "identity politics". Faut dire qu'on en parle moins depuis quelques années, peut-être parce qu'on parle plutôt de marxisme culturel et de post-modernisme, justement. Mais j'ai l'impression que ce coupage de cheveux en 72 est un truc assez récent justement, en tout cas au niveau grand public et politique. A l'époque Obama encore, les "identités" en question c'était quoi, les noirs et les native d'un coté (les hispaniques et les asiatiques ne demandent rien), les lgbt de l'autre (et encore, les bi n'ont pas vraiment de revendication politique propre, ils en ont juste marre de se faire voir comme des agents doubles par les gays). Donc ça nous fait quoi, 5 identités à protéger. 6 avec les femmes si le féminisme compte comme id. Je n'ai pas connaissance de politique de protection des musulmans aux USA. Et je sais que le concept d'intersectionnalité existait déjà, mais il me semble qu'on en parlait pas autant (ou alors, je n'était juste pas suffisamment au courant).

 

Il y a 10 heures, Vilfredo Pareto a dit :

Dans mon souvenir, elle explique même que comme il y a des organes génitaux de différentes tailles et formes, il y a plus que 2 sexes.

Oui, en gros, le discours de ce coté, c'est que ce que l'on appelle "sexe" est une multiplicité de caractères qui souvent varient par degrés et ne sont pas strictement superposés. Et donc, avoir tranché dans ce continuum pour obtenir deux sexes aurait été un peu gratuit, et serait le fruit d'une volonté de mettre les gens quelque part dans un système de domination. Le sexe serait donc une partie du genre. Ca semble pas mal ignorer la disparité des distributions de ces critères, qui se retrouvent quand même plus souvent amassé dans l'un ou l'autre des deux tas plutôt qu'au milieu. Après tout, on peut distinguer plusieurs "tas de sable" sur une plage, quand bien même ils n'ont pas de frontière stricte. Mais c'est pertinent face aux discours qui voudraient faire des sexes des sorte d'essences métaphysiques. Je pense qu'il faut surtout voir ça comme une attaque assez pertinente contre certaines vieilles formes bêtes et méchantes d'un féminisme radical qui voulait poser une stricte séparation entre les femmes victimes et les hommes oppresseurs. C'est ce que fait Butler. Mais c'est assez rarement compris comme tel aujourd'hui, et j'ai surtout l'impression que les militants se défendent en surestimant considérablement (d'au moins un ordre de grandeur) le nombre d'intersexe.

 

Il y a 10 heures, Vilfredo Pareto a dit :

La langue est définie par l'usage. JBP s'oppose au compelled speech != usage.

Dans la vidéo sur les pronoms, elle souligne que personne (pour l'instant...) n'a été condamnée avec la fameuse bill c16 (mais que ça puisse devenir le cas peut être suffisant pour s'en inquiéter), et elle semble elle-même voir le choix des "bons" pronoms une question de politesse. Ce avec quoi je suis assez d'accord, tant qu'il ne s'agit pas de nouveaux mots farfelus qui viennent d'être inventés.

 

Il y a 10 heures, Vilfredo Pareto a dit :

Et d'un autre côté il y a dans Marx une féroce critique des Droits de l'homme comme outil idéologique de domination de la bourgeoisie.

Remarque que Bentham aussi a critiqué l'idée d'une déclaration de droits immuable et indépassable (alors même qu'il est l'une des grandes influences de la ddhc). Mais oui, Marx n'est pas à proprement parler une lumière. Tout au plus, il se situe dans leur héritage plus que dans leur opposition.

 

Il y a 10 heures, Vilfredo Pareto a dit :

Elle ne parle pas du tout de Jung et de la Bible. Et si JBP veut parler de Jung, il parle de Jung, il ne se cache pas derrière l'apparence de quoi que ce soit. Il a juste tendance à voir dans la neurobiologie des confirmations des théories jungiennes, mais je ne vois pas pourquoi ça serait du mote and bailey.

Okay, là c'est moi qui parlait à sa place, ce qu'elle dit plutôt est que le "bailey" serait une opposition au féminisme et une vision politique conservatrice qui ne découlerait pas logiquement de ses truismes. Elle aurait sans doute pu développer un peu plus ça... Je trouve intéressant que le reproche soit le stricte symétrique de ce qui est souvent reproché aux féministes.

[Mégille]

Il y a 6 heures, Johnathan R. Razorback a dit :

"Voici ce que je considère comme les principales "caractéristiques" du postmodernisme suivant les champs philosophiques pertinents :
Esthétique : rejet de toutes les normes usuelles
Politique : collectivisme (par exemple, environnementalism, droits des groupes, politique des groupes d'intérêt, socialisme)
Éthique : égalitarisme et relativisme (par exemple, relativisme culturel, droits des animaux)
Épistémologie : subjectivisme (par exemple, interprétation/déconstruction de textes)
Métaphysique : moyens d'expression(par exemple, les textes)

Je les énumère volontairement dans l'ordre ci-dessus. Je crois qu'il y a une organisation hiérarchique sous-jacente aux dimensions ci-dessus pour les défenseurs du postmodernisme, et c'est une organisation qui inverse l'ordre philosophique habituel dans l'objectivisme (qui part de la métaphysique pour passer à la politique et à l'esthétique).

Je ne suis pas sûr d'être d'accord avec cette caractérisation. Pour le rejet des normes esthétiques, chaque nouveau courant (ou presque) rejette ce qui le précède, ça ne leur est pas forcément propre. Pour l'éthique et la politique, c'est rarement très clair. Mais souvent, il ne va pas s'agir d'un discours collectiviste parlant de l'importance de se sacrifier pour le groupe. Au contraire, le capitalisme va être critiqué parce qu'il contrôle trop les humains, brime et étouffe leur désir, nos rend trop homogènes, etc. Même si leur libertarisme est souvent utilisé comme fond théorique pour des politiques collectivistes, leurs raisonnements ressemble plutôt à une vive opposition à tout ce que Rand déteste.

Pour l'épistémologie et la métaphysique, il me semble que c'est faux. Ils sont "subjectivistes" autant que Nietzsche est "égoïste"... c'est à dire, autant qu'il est possible de l'être tout en rejetant la notion de sujet ou d'ego. Et pour la métaphysique, souvent il n'y en a pas (et on peut très bien faire de la philo sans faire de la métaphysique hein, la plupart des politistes s'en passent très bien), et quand il y en a une, comme chez Deleuze, ça sera plutôt une histoire de flux et de désir.

 

Quand à l'ordre des matières, je n'en vois aucun qui le pose comme ça. Deleuze est un classique qui met le tout dans le sens habituel. Foucault est d'abord un épistémologue, même s'il subordonne son épistémo à une histoire et une sociologie un peu amateur. Derrida... je ne sais pas. A la limite, si la linguistique et la critique littéraire entre dans l'esthétique, pourquoi pas.

 

Il y a 7 heures, Johnathan R. Razorback a dit :

Foucault et Derrida parlent tous deux de la "vérité" et de la "connaissance" comme de concepts dénués de sens

Non justement, s'ils y voient des concepts problématiques qui méritent plus d'investigation, c'est qu'ils estiment que ça a beaucoup plus de sens que ce que l'on croit habituellement. Mais je reste perplexe face à leur entreprise, dans la mesure ou il me semble que même leur discours sur l'histoire et la société reste subordonné à une notion primitive de vérité.

 

Il y a 7 heures, Johnathan R. Razorback a dit :

Les réalistes ont accepté la primauté de l'existence et ont donc accepté l'objectivité et l'universalisme, tandis que les idéalistes ont accepté la primauté de la conscience tout en essayant de maintenir l'objectivité et l'universalisme. Cependant, au fur et à mesure que les forces de la Primauté de la Conscience l'emportaient, l'objectivité et l'universalisme étaient abandonnés et nous nous retrouvions avec une Primauté de la Conscience, une subjectivité et un relativisme postmodernes.

Encore une fois, ça me semble assez éloigné de eux... chez Foucault, c'est à partir de la forme du pouvoir dans une société donnée que se comprend la production de la connaissance par cette société. Et ce pouvoir est quelque chose de tout à fait matériel et objectif, c'est la façon dont un individu ou un groupe peut imposer sa volonté à un autre. par exemple, en contrôlant la mort (en menaçant de tuer) dans les sociétés de souveraineté, ou en contrôlant la vie (prison, caserne, école, hôpital) dans les sociétés disciplinaires. Chez Derrida, on a une rejet de la primauté de la présence (à la conscience, au sujet phénoménologique) sur l'absence, et donc de la soumission de la réalité à ce à quoi elle est présente, la conscience. Etc.

La principal raison d'être de l'idéalisme (si on laisse de coté Berkeley) c'est d'expliquer que nos pauvres consciences et que notre faculté bien humaine de raisonner puisse nous permettre de connaître la réalité, qui nous semble pourtant extérieur. Et la solution à ça, c'est de dire que la réalité est tout entièrement rationnelle, et obéit à cette même raison qui est la règle de notre connaissance. Que ce soit chez Leibniz, Kant ou Hegel, l'idéalisme a toujours été un rationalisme et un universalisme. On pourrait tout aussi bien dire que c'est à force d'insister sur l'indifférence de la réalité à l'égard de nos facultés et de notre prétention de la connaître que l'on en vient à diriger notre raison vers rien d'autre que sa propre autocritique. Je pense que dire ça serait réducteur, et un peu trop surplombant pour véritablement comprendre les problèmes (ou les mérites, qui sait) des po-mo, mais idem pour la vision de cet objectiviste.

[Mégille]

Il y a 2 heures, Vilfredo Pareto a dit :

Les tas de sable sont faits de sable. Le vagin d’un côté et les cocks & balls de l’autre sont faits de quoi exactement? Une trop petite ou une trop grande verge se met-elle à ressembler à un vagin? Parce que si non (comme je pense), il n’y a pas un mais deux continuums ie deux sexes.

Il me semble bien que oui, ça existe. Tu peux avoir à la fois un début de pénis en guise de clitoris, et une ouverture vaginale, plus ou moins complète, à la fois. Des machins qui ressemblent à ça :

Révélation

J'imagine que ça peut être le résultat d'un désordre hormonal au cours de l’embryogenèse, ou quelque chose comme ça. Sans rapport avec ça mais au niveau chromosomique, on peut aussi avoir un caryotype en mosaïque, avec certaines cellules XX et d'autres XY. Ce qui comptera alors seront celles qui l'auront emporté au niveau des gonades.  Les constructivistes vont parfois aussi insister sur les X et les XXY, mais ça n'a pas vraiment de sens, ce qui détermine le sexe chez nous autres mammifères theriens, c'est la présence ou non du chromosome Y (ou plus spécifiquement, du gène SRY, qui s'y trouve habituellement), donc sauf autre condition (mutation, absence ou présence inhabituelle du SRY), un X tout court donne une femelle et un XXY un mâle. Bien sûr, tout ça reste très exceptionnel.

Les constructivistes trichent un peu aussi en incluant les taux d'hormones et les caractères sexuels secondaires dans leur définition du sexe. Mais à ce moment là, les femmes ménopausées seraient des hommes, et les hommes imberbes des femmes, c'est tirer un peu loin.

Il peut aussi y avoir des gonades ambiguë, des ovotestis, quelque part entre la testicule et l'ovaire, mais on a aucun cas documenté d'humain qui pourrait produire des spermatozoïdes ET des ovaires. Mais si ça avait lieu, comme dans certaines espèces, il faudrait dire que l'individu a les deux sexes, tout simplement.

 

Mais bref, même avec les critères multiples, à moins d'y entrer les hormones et les poils de barbes, on a quand même deux tas de sable assez visiblement distinct. Mais à moins de fermer les yeux sur tout ce qui n'est pas un mammifère therien, aucun de ses critères à l'exception des gamètes produites ne sont pertinents.

 

Il y a 2 heures, Vilfredo Pareto a dit :

Assez d’accord aussi mais je suis défavorable à une loi envoyant les gens qui mettent les coudes sur la table en prison.

Idem, évidemment.

[Lancelot]

37 minutes ago, Mégille said:

Mais à moins de fermer les yeux sur tout ce qui n'est pas un mammifère therien, aucun de ses critères à l'exception des gamètes produites ne sont pertinents.

Je ne comprends toujours pas bien pourquoi on ne devrait pas "fermer les yeux" ici sur des trucs qui ne sont pas comparables aux humains. C'est comme si on discutait des différences entre gauchers et droitiers et est-ce que c'est un continuum parce qu'il y a des ambidextres, puis que quelqu'un ramenait sur la table des oiseaux, des serpents et des mille-pattes. Qu'est-ce que ça peut bien apporter à part de la confusion inutile ?

[Rincevent]

@Lancelot : en d'autres termes, ce n'est pas parce qu'il y a continuum que la distribution n'est pas clairement bimodale pour autant.

 

il y a 25 minutes, Lancelot a dit :

Qu'est-ce que ça peut bien apporter à part de la confusion inutile ?

Mais c'est précisément le but.

[NoName]

Ce qui me choque toujours c'est qu'on a ces discussions extrêmement subtiles sur la nature de X ou Y sans que je sente la moindre avance et puis j'ai compris pourquoi ensuite: on se abt avec de la fumée. La réalité c'est amha que c'est bien moins subtil que ce que ça en a l'air, mais tout est enterré sous des tonnes de bullshit et dissimulé dans la fumée.

 

 

Ça me rappelle cette scène de Constantine "Dans la lumière je t'appelle" 

[Rübezahl]

Il y a des gens qui ont du merdier dans la tête et qui,

plutôt que de chercher à faire un peu propre et structuré dedans (comme la plupart des gens),

préfèrent essayer de répandre leur merdier dans l'ensemble de la société.

C'est leur façon d'envisager l'égalité.

 

Jusqu'à récemment, c'était une entreprise pas facile ... mais plus aujourd'hui.

 

J'ai perso du mal à comprendre comment on peut confondre ces fruits de cerveaux malades avec un sujet sérieux ?

[Rincevent]

il y a une heure, Rübezahl a dit :

J'ai perso du mal à comprendre comment on peut confondre ces fruits de cerveaux malades avec un sujet sérieux ?

Si tu croisais davantage de 110-120 au score élevé en Openness to Experience (et si possible en Agreableness), tu verrais beaucoup mieux.  

[Mégille]

Il y a 3 heures, Lancelot a dit :

Je ne comprends toujours pas bien pourquoi on ne devrait pas "fermer les yeux" ici sur des trucs qui ne sont pas comparables aux humains. C'est comme si on discutait des différences entre gauchers et droitiers et est-ce que c'est un continuum parce qu'il y a des ambidextres, puis que quelqu'un ramenait sur la table des oiseaux, des serpents et des mille-pattes. Qu'est-ce que ça peut bien apporter à part de la confusion inutile ?

Parce que le sexe n'est pas propre aux humains, ni même aux animaux (alors que je n'ai pas connaissance que l'on parle de gaucher et de droitier chez les mille-pattes et les géraniums). Donc si on veut faire entrer dans la définition du sexe, par exemple, les chromosomes et les organes génitaux, alors, il faut dire que les mots "mâle" et "femelle" ont un sens entièrement différent selon que l'on parle d'un mammifère ou d'un oiseau, sans parler des plantes. (chez les oiseaux, il n'y a le plus souvent pas de pénis -cloaque pour tout le monde- et ce sont les mâles qui ont deux gros chromosomes, et les femelles qui en ont un gros et un petit). Mais alors, pour éviter les confusions, on aurait tout intérêt à trouver un nom différent pour chaque espèces ou groupe d'espèces, puisque la définition du sexe est à chaque fois entièrement différente. Mais si toutefois il y avait une caractéristique commune à tous les mâles, et une autre à toutes les femelles, quelle que soit l'espèce, alors ce serait un trait qu'il serait intéressant de nommer. Il se trouve qu'il y a une telle caractéristique, c'est le type de gamète produit. Je trouve que le mot "sexe" convient très bien à ce trait, et je ne vois pas la moindre utilité à multiplier les noms (ou pire, les confusions) pour ce qui n'est qu'un ensemble de facteurs déterminants ou de causes fréquentes du sexe qui diffèrent d'une espèce à une autre.

L'autre approche mène très vite à des absurdités, ne serait-ce que chez l'humain. Si on fait rentrer jusqu'aux caractères sexuels secondaires dans la définition du sexe par exemple (comme peuvent le faire aussi bien les constructivistes que les essentialistes lourds), alors, il faut dire soit que les amérindiens imberbes ne sont jamais mâles, soit qu'ils le sont en un sens différent des méditerranéens barbus.

[Lancelot]

1 hour ago, Mégille said:

Parce que le sexe n'est pas propre aux humains

C'est vrai mais en l'occurrence on parle du sexe chez les humains. L'existence d'organismes qui se reproduisent de manière asexuée n'a aucune conséquence sur le fait que les humains se reproduisent de manière sexuée. Personne ne conteste l'existence des mains gauche et droite chez l'humain sous prétexte que d'autres organismes n'ont pas de main (ou que certains humains n'en ont pas). De la même manière les caractéristiques sexuelles dénotées chez l'humain n'ont pas vocation à être applicables chez d'autres espèces qui nous sont éloignées.

Après tu peux aborder la question de la reproduction en biologie comparée et trouver un tas de trucs intéressants comme une définition du sexe qui marche pour toutes les espèces sexuées, mais tu n'as pas besoin d'avoir une telle définition pour que parler de sexe chez les humains ait un sens.

[Zagor]

Il y a 2 heures, NoName a dit :

Ce qui me choque toujours c'est qu'on a ces discussions extrêmement subtiles sur la nature de X ou Y sans que je sente la moindre avance et puis j'ai compris pourquoi ensuite: on se abt avec de la fumée. La réalité c'est amha que c'est bien moins subtil que ce que ça en a l'air, mais tout est enterré sous des tonnes de bullshit et dissimulé dans la fumée.

 

 

Ça me rappelle cette scène de Constantine "Dans la lumière je t'appelle" 

 

Entièrement d'accord, on est (littéralement) en train de discuter du sexe des anges. On est dans une sorte de masturbation intellectuelle dont la majorité de la population s'en fout.

Et après on se demande pourquoi beaucoup de gens sont attiré par le populisme et ses discours simples voire simplistes.

[Mégille]

il y a 22 minutes, Lancelot a dit :

C'est vrai mais en l'occurrence on parle du sexe chez les humains. L'existence d'organismes qui se reproduisent de manière asexuée n'a aucune conséquence sur le fait que les humains se reproduisent de manière sexuée. Personne ne contexte l'existence des mains gauche et droite chez l'humain sous prétexte que d'autres organismes n'ont pas de main (ou que certains humains n'en ont pas). De la même manière les caractéristiques sexuelles dénotées chez l'humain n'ont pas vocation à être applicables chez d'autres espèces qui nous sont éloignées.

Après tu peux aborder la question de la reproduction en biologie comparée et trouver un tas de trucs intéressants comme une définition du sexe qui marche pour toutes les espèces sexuées, mais tu n'as pas besoin d'avoir une telle définition pour que parler de sexe chez les humains ait un sens.

Non, que des espèces aient une reproduction asexuée ne change rien à ça. Ils n'ont pas de sexe, c'est tout.

Si on pouvait dire d'animaux n'ayant pas de mains qu'ils sont droitier et gaucher, alors, c'est que le sens des mots "droitiers" et "gauchers" soit serait ambiguë et changeant, soit n'aurait rien à voir avec les mains.

A propos du sexe, on peut bel et bien dire d'individus qui n'ont ni pénis, ni chromosome Y (chez les oiseaux par exemple) qu'ils sont mâles. C'est donc que mâle ne signifie pas avoir un pénis ou un chromosome Y. A moins, encore une fois, que "mâle" n'est un sens différent chez un âne et chez un coq. Mais si on va part là, on se retrouve à ne plus nommer ce qu'ils ont vraiment en commun. Mâle = qui produit des spermatozoïdes.

 

il y a 22 minutes, Zagor a dit :

Entièrement d'accord, on est (littéralement) en train de discuter du sexe des anges.

Non, seulement des crocodiles, des poules et des géraniums. 

[Lancelot]

30 minutes ago, Mégille said:

Non, que des espèces aient une reproduction asexuée ne change rien à ça. Ils n'ont pas de sexe, c'est tout.

Et donc pour d'autres espèces être mâle ou femelle peut s'accompagner d'autres caractéristiques que chez l'humain, c'est tout, et ça n'a pas d'incidence sur les définitions pour l'humain.

Même si on trouvait d'une manière ou d'une autre un contre-exemple à ta règle sur le type de gamète ça ne changerait pas ce qui se passe chez l'humain.

[Mégille]

il y a 4 minutes, Lancelot a dit :

Et donc pour d'autres espèces être mâle ou femelle peut s'accompagner d'autres caractéristiques que chez l'humain, c'est tout, et ça n'a pas d'incidence sur les définitions pour l'humain.

Même si on trouvait d'une manière ou d'une autre un contre-exemple à ta règle sur le type de gamète ça ne changerait pas ce qui se passe chez l'humain.

Et bien, dans ce cas, les sexes ne seraient que des tas de sable, les mots "mâle" et "femelle" auraient un sens différent d'une espèce à l'autre (y compris chez des groupes d'espèces relativement proche au regard du vivant tout entier, comme les mammifères et les oiseaux), et on gagnerait sans doute à ne plus les employer (en général, ou seulement à propos de ce qui est trop loin de l'humain) pour éviter les confusions. Parce qu'entre un humain mâle et un platane mâle, il n'y a vraiment rien d'autre en commun que la production (indirecte dans le cas du platane) de petits gamètes pouvant féconder de gros gamètes. Mais ce seul critère est déjà suffisant pour nous donner la théorie de Bateman, hein.

 

Sinon, autre problème, si on a une approche inflationniste du sexe (et que l'on ne distingue donc pas clairement entre le sexe, ses causes et ses conséquences) : où arrête-t-on la définition ? Incluons-t-on dans la définition jusqu'au dernier caractère sexuel secondaire, même variant peu entre les sexes ? Au risque de dire que les hommes petits et peu poilus sont moins des mâles que les autres ? Si être mâle n'est rien d'autre qu'un nuage de critères, alors il faut bien dire que celui qui les partage moins est véritablement moins mâle, et non pas que tout en étant tout à fait mâle lui même, il ressemble moins au mâle moyen de son espèce (et de sa sous-espèce). Et si on inclus les causes du sexe comme les chromosomes chez nous, faut-il dire, pour le crocodile, que le sexe, c'est la température de cuisson d'un oeuf ?

[Lancelot]

15 minutes ago, Mégille said:

les mots "mâle" et "femelle" auraient un sens différent d'une espèce à l'autre

Ce qui serait éventuellement un problème pour la biologie comparative, mais pas pour la biologie humaine.

 

15 minutes ago, Mégille said:

si on a une approche inflationniste du sexe

Bah si on reste chez l'humain on a des critères valables sur à peu près toute la population sauf anomalie génétique, donc pas besoin d'une telle approche.

 

15 minutes ago, Mégille said:

Et si on inclus les causes du sexe comme les chromosomes chez nous, faut-il dire, pour le crocodile, que le sexe, c'est la température de cuisson d'un oeuf ?

Problème pour les gens qui s'intéressent aux crocodiles (en soi ou qui doivent les prendre en compte au même titre que les humains parce qu'ils font du comparatif entre espèces).

[Rincevent]

il y a 29 minutes, Mégille a dit :

une approche inflationniste du sexe

Petit coquinou, va.

 

il y a 29 minutes, Mégille a dit :

Incluons-t-on dans la définition jusqu'au dernier caractère sexuel secondaire, même variant peu entre les sexes ? Au risque de dire que les hommes petits et peu poilus sont moins des mâles que les autres ?

Il ne faut pas confondre être mâle et être masculin, ni être viril.

 

Être mâle, c'est produire de petits gamètes en masse (ce qui chez l'homme est dû à un gène SRY fonctionnel sur un chromosome Y). Être masculin, c'est posséder des caractéristiques physiques considérées commecelles d'un homme (un type pâle, étroit d'épaules, petit et peu musclé, imberbe, avec des mâchoires peu prononcées et à la voix haut perchée peut être tout à fait mâle mais ne sera pas considéré comme très masculin, d'où les difficultés des hommes asiatiques sur les sites de rencontre). Et être viril, c'est posséder un caractère considéré comme celui d'un homme (ça variera selon les cultures, mais en général ça converge vers des choses comme maîtriser ses émotions négatives, assumer une dose d'agressivité physique, s'intéresser à la mécanique plus qu'aux sentiments, valoriser la compétence, aimer la compétition...).

 

(Définitions posées à l'arrache. Le point important dans ce message, c'est surtout la première phrase, on l'aura compris.)

[Mégille]

il y a 34 minutes, Lancelot a dit :

Ce qui serait éventuellement un problème pour la biologie comparative, mais pas pour la biologie humaine.

Ecoute, je prends de l'avance, les anti-spécistes n'ont pas encore proposé le droit de vote aux crocodiles, mais ça ne saurait tarder ! 

 

Plus sérieusement, je pense qu'on a désaccord en théorie de la signification. Je peux comprendre que l'on veuille faire entièrement dépendre le sens d'un mot de son contexte, et qu'à se compte là, on puisse considérer qu'un mot dans un usage savant et clairement défini n'ait tout simplement pas le même sens qu'un mot dans un usage courant, obéissant à d'autres règles. Par exemple, on pourra considérer que "dinosaure" a un sens différent pour le grand public et pour les biologistes, puisque de toute évidence il n'a pas la même extension à chaque fois (inclus les ptérosaures et exclus les oiseaux pour le grand public, et inversement). A ce compte là, dans la plupart des questions qui nous concerne, le sexe ne concernera que des humains, et désignera un agrégat d'un paquet de caractères, qui se superposeront dans plus de 99% des cas de toute façon (ou moins, si on y inclus les caractères secondaires, dont comportementaux... pourquoi ne pas le faire ?). Et libre à un prof de bio donnant un cours sur la fécondation et le cycle de vie des eucaryotes d'utilisé une définition plus restreinte, le contexte étant différent.

J'ai une approche plus classique, moins wittgensteinienne. Il me semble que le mot "dinosaure" a le même sens pour tout le monde, et que ceux qui ont un discours moins averti ou plus confus autour de lui, par exemple en y excluant les poules, ont tort, tout simplement. On peut voir là dedans un dogmatisme métaphysique assez bête et méchant, que j'assume, mais sans aller trop loin, ça me semble juste plus pratique pour rendre raison des va-et-viens d'un mot entre un contexte et un autre. C'est à partir d'objet nommé dans un langage ordinaire que les savants commencent leur recherche, et souvent, les mots courants viennent d'un registre savant et sont tout simplement ensuite mal utilisé parce que mal compris -dinosaure est un exemple. 

Je pousse mon coté réactionnaire en épistémo jusqu'à vouloir que le sens savant d'un mot puisse comprendre tout ce que l'on range sous ce mot, à chaque fois que c'est possible, et ça l'est pour le sexe. Si je définis le mâle comme "celui qui a de la barbe, entre autre", je me limite de façon injustifié à certaines variétés de l'humain. L'exclusion des coqs quand je dis "c'est celui qui a un zizi, entre autre", est tout aussi illégitime que l'exclusion des amérindiens dans le cas précédent.

 

il y a 32 minutes, Rincevent a dit :

Petit coquinou, va.

Huhu.

 

il y a 32 minutes, Rincevent a dit :

Il ne faut pas confondre être mâle et être masculin, ni être viril.

 

Être mâle, c'est produire de petits gamètes en masse

That's my point.

[Tramp]

il y a 11 minutes, Mégille a dit :

Ecoute, je prends de l'avance, les anti-spécistes n'ont pas encore proposé le droit de vote aux crocodiles, mais ça ne saurait tarder ! 

A une conférence, ils voulaient leur donner un siège permanent au conseil de sécurité des nations unies