Vichy et collaboration, les carottes sont cuites

[Johnathan R. Razorback]

Oui hé bien il n'est pas le seul historien à dire que le pacte germano-soviétique est une conséquence des camouflets successifs des franco-britanniques envers l'URSS, ni le seul historien à suggérer que la Collaboration est précédée d'intrigues défaitistes en France -cf Annie Lacroix-Riz Max Gallo- (le point de départ du débat étant la réalité de la lâcheté / stupidité des élites franco-britanniques).

 

Dire que ce courant historiographique est un ramassis de connards me semble un peu court, comme réfutation.

[Mathieu_D]

L'auto-aveuglement de certains n'est pas à expliquer par le complotisme.

 

Et si certains préfèraient une défaite à une victoire a 1 million de morts, on peut trouver ça sensé.

[poney]

  Le 10/02/2018 à 18:30, Johnathan R. Razorback a dit :

 

Dire que ce courant historiographique est un ramassis de connards me semble un peu court, comme réfutation.

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C'est évidemment exactement en que j'ai écrit. 

 

Un jour peut-être tu liras ce qui est écrit et pas ce que tu veux lire, ce jour là on aura fait un grand pas en avant. 

 

  Le 10/02/2018 à 18:35, Mathieu_D a dit :

L'auto-aveuglement de certains n'est pas à expliquer par le complotisme.

 

Et si certains préfèraient une défaite à une victoire a 1 million de morts, on peut trouver ça sensé.

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Bien sur, personne de sensé n'a d'ailleurs dit le contraire 

[Johnathan R. Razorback]

  Le 10/02/2018 à 18:44, poney a dit :

C'est évidemment exactement en que j'ai écrit.

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Toi non mais @Tramp oui. D'où les développements que j'ai apporté depuis.

 

Après on peut toujours sous-entendre que cette ligne historiographique est biaisée par le positionnement de gauche de ses tenants (de la gauche chrétienne aux marxiste-léninistes en passant par des gaullistes de gauche), mais sous-entendre et établir sont deux choses différentes.

[poney]

  Le 10/02/2018 à 18:59, Johnathan R. Razorback a dit :

 

Toi non mais @Tramp oui. D'où les développements que j'ai apporté depuis.

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OK, pardon, j'avais mal compris. 

 

 

  Citation

 

Après on peut toujours sous-entendre que cette ligne historiographique est biaisée par le positionnement de gauche de ses tenants (de la gauche chrétienne aux marxiste-léninistes en passant par des gaullistes de gauche), mais sous-entendre et établir sont deux choses différentes.

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Je ne crois pas que cette position soit fausse, je ne pense pas que cela soit la seule explication. 

 

Ma réaction était surtout sur la gymnastique mentale de Guillemin à propos de Pétain que je trouve à côté de la plaque vu ce qu'on sait par ailleurs sur cette époque et sur ce qu'il se passait au niveau des états majors des différentes armées

[frigo]

C'est pas croyable quand même que les liberaux de l'époque y s'en aient fait une jaunisse de la semaine de 40 heures au point d'en tourner à moitié facho. J'ai appris aujourd'hui  que Ford l'avait introduite dès 1920 dans ses usines. Faut pas être sorti de saint Cyr pour comprendre qu'a faire tourner des gars en usine des 14 heures par jour tu finis par créer de la rancoeur.

J'ai aussi appris que Blum n'avait pas tourné bolchevique enˋparti a cause d'un certain attachement aux principes du liberalisme , l'auteur parle de liberalisme juridique ??. A vrai dire j'ai comme l'intuition qu'a ce moment là une part de la tradition libérale s'était réfugiée chez les Blum et Jean Moulin plus que chez les partis officiels du liberalisme .

 

Extrait de l'article.

 

 

 

Aussi, quand il aborde la crise des années 1930, on peut considérer qu'il a finalement constitué une éritable " culture économique ". Cette culture reste cependant marquée par un certain attachement au libéralisme à la fois politique et juridique. Blum occupe ainsi une position ambiguë et critique à l'égard du concept nouveau de politique économique, synonyme d'une emprise de l'État sur la marche de l'économie et qui séduit pourtant la nouvelle génération socialiste.

 

En tout cas moi ça me questionne que se soit la bande à Blum qui forme le gros des opposants à Pétain. 

[Johnathan R. Razorback]

  Le 10/02/2018 à 20:28, frigo a dit :

En tout cas moi ça me questionne que se soit la bande à Blum qui forme le gros des opposants à Pétain. 

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Le gros, je ne sais pas (tu parles de l'opposition parlementaire ?).

 

Parce que sinon y a chez les Résistants des conservateurs patriotes comme de Gaulle et les fils de Barrés, des royalistes, des libéraux comme Aron et Étienne Mantoux, des communistes en rupture de ban comme Nizan ou Romain Gary, plus des profils inclassables comme Saint-Exupéry ou Jean Gabin... La Résistance est aussi bariolée que la Collaboration.

[frigo]

Oui l'opposition parlementaire.

 

Aron était déjà liberal pendant l'occupation ? Parce que j'ai vu qu'il avait fait sa formation politique à gauche. D'ailleurs je me suis intéressé au profil de deux penseurs liberaux de l'après guerre, Aron et Jouvenel, tous deux ne viennent pas des partis liberaux de la troisième république .

[Johnathan R. Razorback]

  Le 10/02/2018 à 20:50, frigo a dit :

Aron était déjà liberal pendant l'occupation ? Parce que j'ai vu qu'il avait fait sa formation politique à gauche.

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Je crois qu'il a été brièvement à la SFIO mais en 1940 ça fait un bon moment qu'il n'est plus de gauche.

 

« Je ne suis plus ni de droite ni de gauche. »

-Raymond Aron, « Lettre ouverte d’un jeune Français à l’Allemagne », Esprit, février 1933.

[frigo]

Il écrit.

 

« Dans mon milieu, imprégné de hégélianisme et de marxisme, l’adhésion au communisme ne faisait pas scandale, l’adhésion au fascisme ou au PPF était simplement inconcevable. De tous, dans ce groupe, j’étais le plus résolu dans l’anticommunisme, dans le libéralisme, mais ce n’est qu’après 1945 que je me libérai une fois pour toutes des préjugés de la gauche. » Il conçoit néanmoins pour le philosophe Karl Marx une admiration qui n'a d'égale que son mépris pour le courant « marxiste-léniniste ».

[Tramp]

  Le 10/02/2018 à 18:59, Johnathan R. Razorback a dit :

Toi non mais @Tramp oui

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Wut

[Johnathan R. Razorback]

  Le 10/02/2018 à 21:16, Tramp a dit :

Wut

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Ce n'était pas l'idée de ton premier post en page 3 ?

[Tramp]

  Le 10/02/2018 à 21:21, Johnathan R. Razorback a dit :

 

Ce n'était pas l'idée de ton premier post en page 3 ?

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Nope, je répondais à la liste de Frigo et Johnnieboy a répondu juste avant.

[Johnathan R. Razorback]

@Tramp: mes excuses dans ce cas.

 

On touche aux limites de la communication à distance.

[frigo]

Constatant la faillite du liberalisme manchesterien des liberaux se reunissent en 1938 , colloque lippmann, pour y réfléchir. On voit bien , si on en croit le journaliste,  qu'une partie de l'héritage liberal se trouve alors a gauche . 

 

Un drôle de colloque s’est tenu à Paris entre le 26 et le 30 août 1938. Des participants, les noms de Friedrich von Hayek, Ludwig von Mises, Jaques Rueff ou Raymond Aron sont les plus connus aujourd’hui. Autant dire que cette réunion est souvent considérée comme le moment fondateur, en pleine période keynésienne, d’une reconquête libérale qui s’achèvera par la domination du néolibéralisme sur la scène intellectuelle et politique des années 80-90. Totalement faux, rétorque le philosophe Serge Audier dans un livre passionnant et remarquable d’érudition - même s’il n’échappe pas à quelques longueurs et répétitions.

Deux libéralismes. A lire l’ouvrage (introuvable, réédité pour l’occasion et inclus) présentant les contributions au colloque et, surtout, ceux de tous les participants, on s’aperçoit qu’il existait alors deux libéralismes. Disons, pour aller vite, un libéralisme de droite et un libéralisme de gauche, et que Hayek a volé l’ensemble de l’héritage, confinant le libéralisme à la droite de l’échiquier politique. La gauche française, en mal de projet, devrait retrouver le libéralisme de gauche pour se rebâtir, suggère Serge Audier. Un libéralisme qui n’a rien à voir avec ses faux continuateurs adeptes de la troisième voie et autre social-libéralisme. Il " ne se réduit pas à l’apologie de l’omniprésence du marché et d’un individualisme asocial " ; il offre des outils pour " mettre en cause ou critiquer les groupes et les individus qui prospèrent sur des situations de domination et d’inégalités ", argumente Audier.

Le libéralisme de gauche pourrait lui aussi revendiquer le colloque de 1938 comme moment fondateur. Car il est organisé en l’honneur du journaliste Walter Lippmann, dont l’ouvrage La cité libre a fait alors grand bruit des deux côtés de l’Atlantique. Lippmann est sans aucun doute un libéral au sens européen du terme, comme le sont tous les participants au colloque qui se réunit autour de ses idées. Mais pour une bonne partie d’entre eux (Wilhelm Röpke, Alexander Rüstow, etc., et même Aron, qui se démarquera fortement de Hayek), il s’agit d’abord de faire une autocritique du libéralisme historique, tel qu’il s’est développé en Angleterre au XIXe siècle. Un libéralisme qu’ils condamnent, car il a érigé le laisser-faire en principe politique absolu, en particulier sous l’influence néfaste des économistes. Il a oublié que l’économie de marché n’était qu’une petite partie de la vie en société. Et il est devenu un défenseur conformiste des classes dirigeantes, indifférent aux dégâts sociaux qu’il crée. On est bien loin de l’image du néolibéralisme actuel !

 

[Johnnieboy]

  Le 10/02/2018 à 20:42, Johnathan R. Razorback a dit :

 

Le gros, je ne sais pas (tu parles de l'opposition parlementaire ?).

 

Parce que sinon y a chez les Résistants des conservateurs patriotes comme de Gaulle et les fils de Barrés, des royalistes, des libéraux comme Aron et Étienne Mantoux, des communistes en rupture de ban comme Nizan ou Romain Gary, plus des profils inclassables comme Saint-Exupéry ou Jean Gabin... La Résistance est aussi bariolée que la Collaboration.

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Gary, communiste ?

[Johnathan R. Razorback]

  Le 11/02/2018 à 11:30, Johnnieboy a dit :

Gary, communiste ?

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J'ai confondu avec Romain Rolland

 

 

[Johnathan R. Razorback]

  Le 11/02/2018 à 08:59, frigo a dit :

Constatant la faillite du liberalisme manchesterien des liberaux se reunissent en 1938 , colloque lippmann, pour y réfléchir. On voit bien , si on en croit le journaliste,  qu'une partie de l'héritage liberal se trouve alors a gauche .

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Les Audier et autres Catherine Audard sont pénibles: ils connaissent bien l'histoire des idées, ils ne répugnent pas à lire les auteurs libéraux, mais c'est tout de suite pour mettre en exergue les doutes de certains et essayer de vendre un "libéralisme de gauche" qui est réalité totalement -contrairement à ce que dit Audier- social-démocrate, liberal. Pendant ce temps, ils qualifient Bastiat et les économistes libéraux de "dogmatiques", argument d'une ineffable puissance...

 

Ces demi-habiles rajoutent de la confusion à la confusion.

[Rincevent]

  Le 10/02/2018 à 20:50, frigo a dit :

Aron était déjà liberal pendant l'occupation ? Parce que j'ai vu qu'il avait fait sa formation politique à gauche. D'ailleurs je me suis intéressé au profil de deux penseurs liberaux de l'après guerre, Aron et Jouvenel, tous deux ne viennent pas des partis liberaux de la troisième république .

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Aron a commencé clairement à gauche, oui. Mais c'est le Front Populaire qui a commencé à lui donner des doutes sérieux (alors qu'il a eu ) cette époque sa carte de la SFIO). Il a notamment écrit dès 1937 un article assez long et parfaitement impitoyable sur la politique économique du Front Populaire, intitulé "Réflexions sur les problèmes économiques français", initialement paru dans la Revue de Métaphysique et de Morale (c'est étonnant, mais il ne voulait ni être refusé par une revue de gauche, ni être récupéré par une revue de droite), et republié dans le second tome de l’anthologie "Une Histoire du XXe Siècle", pp. 317-352.

 

Et notamment, oui, les 40 heures et plus encore la manière dont elles ont été appliquées lui ont fait horreur (et non, les 14 heures par jour, c'est un mythe, la durée du travail était de 48 heures par semaine avant le Front ppopulaire ; et elle était de 12 heures par jour à partir de 1848).

 

Accessoirement, Jouvenel vient du parti Radical, qui incarnait, au moins pour son aile centriste, une forme de libéralisme de gauche (même si Jouvenel n'était pas lui-même de cette tendance, puisqu'entre-deux-guerres il appartenait aux Jeunes-Turcs du parti, i.e. les étatistes).

[frigo]

Tiens c'est marrant en regardant les participants au colloque lippmann je vois qu'il y avait encore une place pour le cooperativisme avec la personne de Bernard Lavergne.

 

Et pendant ce temps Armand listait les principales revendications des anarchistes individualistes, on peut y trouver à redire mais comparé aux tentations autoritaires de l'époque c'est peut être là que battait le coeur de l'idée de liberté. 

 

• Règlement des rapport qu’ils peuvent entretenir entre eux (intellectuels, économiques, éthiques, récréatifs, etc.) au moyen de contrats passé sans recours à une forme d’État quelconque. Ces contrats sont résiliables.

• Possession à titre inaliénable du moyen de production par le producteur, association ou isolé, dès lors que c’est l’isolé ou l’association qui le fait valoir par ses propres moyens et à ses risques et périls.

• Le produit au producteur — association ou isolé — et liberté absolue d’en disposer à sa guise sans passer par une filière administrative imposée ou un organe central.

• Emission libre d’une monnaie-valeur d’échange ayant cours uniquement parmi ceux qui veulent s’en servir.

• Pleine et entière faculté d’association volontaire dans tous les domaines.

• Garantie de non immixtion d’un individu quelconque ou d’un pouvoir central dans la vie privée des personnes ou le fonctionnement intime des associations.

• Toute liberté de concurrence entre les personnes et les associations, avec équilibre garanti au point de départ, de sorte que le producteur ne tombe pas au rang de manœuvre et que le consommateur ne soit pas contraint d’accepter une utilité de qualité inférieure.

• La garantie de non intervention dans le fonctionnement des associations d’ordre sentimental ou sexuel, quelles que soient leurs modalités et pourvu qu’on y adhère et qu’on s’en retire à son gré.

• Pleine et entière faculté d’expression, de diffusion, de publication de la pensée et de l’opinion, par l’écrit ou la parole, en public ou en privé.

• Autonomie, intégrité, inviolabilité de la personne humaine, — de l’unité sociale, — de l’Individu-homme ou femme — comme la base, la raison d’être et la fin des rapports entre les terriens, où qu’ils habitent et quelle que soit leur race.

 

 

[Nigel]