L'économie expliquée aux jeunes Padawans

[Cthulhu]

  Le 09/03/2018 à 18:39, Johnathan R. Razorback a dit :

Je suggère de splitter cette discussion vers un fil dédié "L'économie expliquée aux jeunes Padawans", dont beaucoup, et moi le premier, tireraient grandement profit.

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Voilà

[Tramp]

  Le 09/03/2018 à 17:55, Flashy a dit :

Les actions de préférence peuvent aussi, me semble-t-il, être converties en actions ordinaires, ou faire l'objets de conditions de durée etc. C'est pratique pour les investissements.

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Il n'y a pas de limite à ce qu'on peut émettre comme action privilégiée. Au final, la vraie definition d'une action privilégiée c'est "action qui n'est pas ordinaire."

 

Le problème des actions privilégiées c'est que ça complique les droits de propriété, c'est plus dur de savoir qui a le droit à quoi et ça va avoir tendance à repousser les investisseurs normaux. 

[Bisounours]

  Le 09/03/2018 à 18:50, Cthulhu a dit :

Les explications sur les actions et le CAC 40 sont dans ce fil: https://forum.liberaux.org/index.php?/topic/54991-léconomie-expliquée-aux-jeunes-padawans/

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ah ouais, j'aurais pu ouvrir un sujet, mais je me suis cru la seule nullarde dans ce forum viril et int-machin crépi d'ingénieurs et de matheux de la phynance

[Cthulhu]

@Bisounours: mauvaise manip de ma part, j'ai supprimé ton message précédent au lieu de le bouger ici. Toutes mes excuses.

[Tramp]

  Le 09/03/2018 à 17:42, Bisounours a dit :

ben y a pas de honte à être ignorant, mais un peu à pas chercher à comprendre ; même si j'admets que ça reste un peu confus dans ma tête, c'est déjà beaucoup moins obscur. Mais ma compréhension est bornée par mon intelligence, hélas

 

vendre de la dette, c'est ce qu'on appelle les obligations ? 

 

et effectivement, la phrase de Flashy est euh pas claire pour moi  

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Vendre de la dette ça peut être des obligations ou des placements privés (ce sont des obligations moins réglementées) ou n'importe quel autre type de dette.

La personne qui s'endette vend un titre de créance à son créancier.

 

Un point qui surprend souvent les profanes : le prix des titres financiers évoluent de manière opposée aux taux d'intérêts : quand les taux d'intérêts augmentent, le prix des obligations (par exemple) baisse. Et vice-versa.

[Bisounours]

Je suis pas très pointue en économie, loin de là, mais c'est la bourse et ses mécanismes qui me sont surtout inconnus, un monde à part où on entend des mots bizarres cac40, trader et tout ça.

Et les explications que l'on trouve sur les msm, c'est de l'ordre de l'article du Monde posté par @Tramp  ou bien c'est compliqué car très technique.

 

[Johnathan R. Razorback]

  Le 09/03/2018 à 18:52, Bisounours a dit :

ah ouais, j'aurais pu ouvrir un sujet, mais je me suis cru la seule nullarde dans ce forum viril et int-machin crépi d'ingénieurs et de matheux de la phynance

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Indépendamment des maths on peut comprendre beaucoup de choses en faisant preuve de logique, mais il y a énormément de termes techniques barbares

[EvaristeGallois]

  Le 09/03/2018 à 16:30, Neomatix a dit :

Euh, ça l'est.

Tu n'as que deux éléments dans un DCF: le WACC et les cash flows.

Si ton DCF augmente, soit le WACC a baissé, soit les CF ont augmenté, soit les deux.

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Sauf que tu n'évalues pas une entreprise avec un DCF, sauf à la louche en M&A parmis 500 autres modèles d'évaluation pour vendre/acheter une boite. (Et au final l'entreprise se vendra peut être à 3 fois la valeur que t'avais calculé avec ton DCF, ou 0.5 fois celui ci...).

 

  Citation

Une entreprise a 3 moyens de se financer : utiliser ses profits, vendre de la dette ou vendre des actions.

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Nope. Quid de la cession d'immobilisation par exemple ?  (Ca ne rentre clairement pas dans la case ""profit", aussi vague soit elle)

 

T'as aussi par exemple l'affacturage , la monétisation des actifs (type lease and lease back via un SPV quelconque par exemple) etc...

T'as beaucoup de moyens pour se financer pour une entreprise.

[Hayek's plosive]

  Le 09/03/2018 à 19:54, EvaristeGallois a dit :

Sauf que tu n'évalues pas une entreprise avec un DCF

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Tiens donc.

 

  Le 09/03/2018 à 19:54, EvaristeGallois a dit :

sauf à la louche en M&A parmis 500 autres modèles d'évaluation pour vendre/acheter une boite.

Expand  

 

Tu peux nous en citer ne serait-ce que 10?

[Bisounours]

Euh.... si c'est pour blablater des trucs bizarres à base d'initiales, merci les gars.

Ici c'est pour les ignares. Pas les cadors  

[EvaristeGallois]

  Le 09/03/2018 à 20:04, Hayek's plosive a dit :

 

Tiens donc.

 

 

Tu peux nous en citer ne serait-ce que 10?

Expand  

 Sérieux, vous avez vraiment l'esprit de contradiction ici.

Rien que pour reprendre les basiques, je vais citer des modèles utilisés en M&A où on s'en fout un peu de la valeur réelle vu qu'au final ça se vendra sur des fourchettes très larges autour de la valorisation qui est faite :

Multiples des résultats : Price to earnings ratio, price to book ratio, multiple de la Capacité d'auto financement ( capitaux propres/CAF)
Multiples de cash flow, multiple d'exploitation ( actif economique /ebit), multiple d'ebitda...

Une multitude de régression à la con selon des paramètres lambda.


Dans la pratique, en market on évaluera jamais comme ça une entreprise, on fait ça qu'en corpo, ou en recherche buy sell.

Sorry bisounours pour le HS, pas sur que ça t'aide

[Bisounours]

Ouais non continue je te suis pas à pas

[Neomatix]

  Le 09/03/2018 à 19:54, EvaristeGallois a dit :

Sauf que tu n'évalues pas une entreprise avec un DCF, sauf à la louche en M&A parmis 500 autres modèles d'évaluation pour vendre/acheter une boite. (Et au final l'entreprise se vendra peut être à 3 fois la valeur que t'avais calculé avec ton DCF, ou 0.5 fois celui ci...).

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Ouais, non. Le DCF c'est la base de la finance. La base logique et la base didactique.

Quand tu valorises une entreprise tu commences toujours par un DCF, s'tout. Je bosse en ECM et même si les multiples ont beaucoup plus de sens (surtout si tu as des bons comps déjà cotés, le boulot est easy) la première valo faite est le DCF.

La seule raison pour laquelle le DCF est insuffisant et donne une fourchette bien trop large c'est parce que les hypothèses de départ sont très difficile à choisir : multiple de sortie, évaluation des CF intermédiaires, etc.

 

Il y a d'autres méthodes de valo plus académiques : residual income, etc. Mais ce qui est utilisé en finance c'est DCF et multiples (+ éventuellement SOTP).

  Citation

 

Nope. Quid de la cession d'immobilisation par exemple ?  (Ca ne rentre clairement pas dans la case ""profit", aussi vague soit elle)

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Bien sûr que si.

VNCEAC, ou 775-675. Produit exceptionnel, plus-value de cession. Ça entre dans le calcul de la CAF.

  Citation

T'as aussi par exemple l'affacturage , la monétisation des actifs (type lease and lease back via un SPV quelconque par exemple) etc...

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Tu peux adosser ce que tu veux à de la dette, ça reste de la dette.

  Citation

T'as beaucoup de moyens pour se financer pour une entreprise.

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Oui, tous réunis en trois catégories : equity, dette, autofinancement.

  Le 09/03/2018 à 20:16, EvaristeGallois a dit :

 Sérieux, vous avez vraiment l'esprit de contradiction ici.

Rien que pour reprendre les basiques, je vais citer des modèles utilisés en M&A où on s'en fout un peu de la valeur réelle vu qu'au final ça se vendra sur des fourchettes très larges autour de la valorisation qui est faite :

Multiples des résultats : Price to earnings ratio, price to book ratio, multiple de la Capacité d'auto financement ( capitaux propres/CAF)
Multiples de cash flow, multiple d'exploitation ( actif economique /ebit), multiple d'ebitda...

Une multitude de régression à la con selon des paramètres lambda.

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Confer supra.

  Citation

Dans la pratique, en market on évaluera jamais comme ça une entreprise, on fait ça qu'en corpo, ou en recherche buy sell.

Expand  

Tu fais quel métier  ?

[EvaristeGallois]

  Le 09/03/2018 à 20:19, Bisounours a dit :

Ouais non continue je te suis pas à pas

Expand  

Pour revenir sur le CAC40 qui t'intéressait, tu relèveras que c'est pas forcément un excellent indicateur des marchés financiers.
Si tu passes d'une économie avec 40 entreprises qui ont une market cap de 2 milliards, et 200 qui ont un entreprise de 1 milliard, à un nouveau marché où les 200 petites ont fait faillite et les 40 ont une market cap de 4 milliards, on te dira que le cac40 a doublé, alors que dans l'ensemble, les marchés financiers ont perdu 120 milliards.

De même parfois on l'utilise pour te dire, si vous aviez pris un panier d'action diversifié dans les plus grosses entreprises françaises vous auriez eu ce rendement (xxx rendement du cac40 sur 20 an). Alors qu'en soit, tu peux une composition totalement différente du cac 40 entre le début et la fin, et donc ça n'a rien a voir. Pour reprendre l'idée du cac3, si t'avais 3 entreprises qui valaient 1 milliard y a 10 an, qu'elles font faillite, et que maintenant, t'as 3 entreprises qui valent 11 milliards chacune, tu peux dire que le cac3 a fait du + 1000% en 10 an, ça n'empêche que si t'avais investi dans les entreprises du cac3, t'as tout perdu.
 

D'ou le fait que les gens investissent malheureusement tant dans les etf sur ces indices.

[Neomatix]

  Le 09/03/2018 à 20:35, EvaristeGallois a dit :

D'ou le fait que les gens investissent malheureusement tant dans les etf sur ces indices.

Expand  

Pourquoi malheureusement alors que ça évite les désagréments que tu évoques (tout en ayant des frais de gestion dérisoires) ?

[Tramp]

  Le 09/03/2018 à 19:39, Bisounours a dit :

Je suis pas très pointue en économie, loin de là, mais c'est la bourse et ses mécanismes qui me sont surtout inconnus, un monde à part où on entend des mots bizarres cac40, trader et tout ça.

Et les explications que l'on trouve sur les msm, c'est de l'ordre de l'article du Monde posté par @Tramp  ou bien c'est compliqué car très technique.

 

Expand  

 

Au final, le fondement de la finance c'est que 1 euro demain vaut moins que 1 euro aujourd'hui et que la valeur d'un actif c'est la somme de tout l'argent qu'il va te rapporter (que ce soit une action ou une machine) en prenant en compte le fait que 1 euro demain vaut moins que 1 euro aujourd'hui. 

 

  Le 09/03/2018 à 20:16, EvaristeGallois a dit :

Dans la pratique, en market on évaluera jamais comme ça une entreprise, on fait ça qu'en corpo, ou en recherche buy sell.

Expand  

 

Dans la pratique les prix sont déterminés par les acheteurs finaux c'est-à-dire les B/S et la corpo. Les intermédiaires et les spéculateurs jouent sur l'élasticité, pas sur le prix final.

[calypso13]

  Le 09/03/2018 à 18:47, Tramp a dit :

 

Les actionnaires ne peuvent être payés que s'il y un benefice. La dette doit être payée quoi qu'il arrive. Une action privilégiée est donc plus risquée.

Expand  

Puisqu'une action privilégiée est un investissement plus risqué, est-il plus rentable globalement que d'acheter de la dette ?

[Tramp]

  Le 09/03/2018 à 21:17, calypso13 a dit :

Puisqu'une action privilégiée est un investissement plus risqué, est-il plus rentable globalement que d'acheter de la dette ?

Expand  

 

La dette génère des cash flow fixes alors que les actions peuvent faire -100% comme +1000% (et plus encore).

 

Après, d'un point de vue financier, en fonction de certaines caractéristiques, certaines dettes ressemblent à des actions et vice-versa.

[frigo]

  Le 09/03/2018 à 20:53, Tramp a dit :

u final, le fondement de la finance c'est que 1 euro demain vaut moins que 1 euro aujourd'hui et que la valeur d'un actif c'est la somme de tout l'argent qu'il va te rapporter (que ce soit une action ou une machine) en prenant en compte le fait que 1 euro demain vaut moins que 1 euro aujourd'hui. 

Expand  

 

Tu veux parler de l'inflation ?

[Tramp]

  Le 09/03/2018 à 21:35, frigo a dit :

 

Tu veux parler de l'inflation ?

Expand  

 

Il y a l'inflation mais aussi la préférence temporelle : le futur est incertain. Tu sais ce que tu as aujourd'hui, tu ne sais pas ce que tu auras demain. Et donc pour te priver d'un euro aujourd'hui, il faut que ton euro demain te rapporte quelque chose. Il y a les besoins fondamentaux : faire face à la perissabilité des biens, préparer sa retraite et le probleme des couts de stockage. Mais une fois ca passé, il faut bien que cela vaille le coup pour toi de "vendre ton argent".

[frigo]

C'est les motivations de l'investisseurs que tu évoques alors ?

[Tramp]

  Le 09/03/2018 à 21:46, frigo a dit :

C'est les motivations de l'investisseurs que tu évoques alors ?

Expand  

 

C'est plutôt une caractéristique biologique. On préfère globalement les plaisirs plus proches dans le présent que plus éloignés dans le futur. C'est un peu une consequence de vivre et qu'on a du temps à occuper et que ce temps passe.

 

Les marchés financiers aux sens très large permettent à la fois d'avoir plus de choix pour deplacer sa consommation dans le temps (épargner c'est éloigner sa consommation, s'endetter c'est l'avancer). Dans une économie moderne, les choix supplémentaires pour épargner sont considérables. Ils permettent la rencontre entre projets et financements de plusieurs milliards de gens à travers la planète. Et pas que du business. 

Les marchés financiers permettent aussi de réduire le risque en triant les investissements (l'arbitrage permet d'apporter un peu d'uniformité au couple rendement-risque) et en diversifiant.

[GilliB]

Si je me souvient bien le CAC40 en 2000 avant le crack était à 6900, et le DJ à 11000 (x2.2!!). 

Ps un des pb c'est que les entreprises du CAC40 changent, donc l'indice ne représente pas les mêmes entreprises.

[Hayek's plosive]

  Le 09/03/2018 à 20:16, EvaristeGallois a dit :

Sérieux, vous avez vraiment l'esprit de contradiction ici.

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C'est ce qui arrive quand on dit des aneries. Que tu dises "le DCF est un modele parmi d'autres", oui. Que tu dises "on n'evalue pas une entreprise avec un DCF" sans argumenter que dalle, ne t'etonne pas de te faire souffler dans les bronches au passage.

 

  Le 09/03/2018 à 20:16, EvaristeGallois a dit :

Dans la pratique, en market on évaluera jamais comme ça une entreprise, on fait ça qu'en corpo, ou en recherche buy sell.

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Soit a peu pres tous ceux qui interviennent activement directement ou indirectement sur le marché secondaire.

 

On est donc tres loin du "on n'évalue pas une entreprise avec un DCF".

[Soda]

Il y a une chaine YouTube pas mal du tout pour les novices en économie. 

 

[ttoinou]

Sa dernière vidéo sur l'inflation est remplie de bêtises

[Extremo]

Pour les anglophones je conseillerais celle-ci : 

 

 

[Lancelot]

  Le 10/03/2018 à 13:16, ttoinou a dit :

Sa dernière vidéo sur l'inflation est remplie de bêtises

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Alors c'est le problème  à chaque fois que j'essaie de comprendre quoi que ce soit à l'économie : dès que quelqu'un dit un truc, même le plus basique possible à première vue, quelqu'un d'autre dit que c'est de la merde.

[ttoinou]

Faut croire que ca n'a rien de basique :/ . 

 

Après toutes ses vidéos ne sont pas à jeter, il explique assez bien, les schémas accompagnent bien ses idées, il couvre pas mal de sujets c'est cool

[Marlenus]

  Le 10/03/2018 à 13:35, Lancelot a dit :

Alors c'est le problème  à chaque fois que j'essaie de comprendre quoi que ce soit à l'économie : dès que quelqu'un dit un truc, même le plus basique possible à première vue, quelqu'un d'autre dit que c'est de la merde.

Expand  

Voilà.

C'est l'économie assez bien résumée