Libéralisme et démocratie

[Johnathan R. Razorback]

Un petit sondage qui devrait intéresser @Atika (je reviendrais plus tard poster et expliciter mon vote).

 

Pour mémoire, on m'avait sommé récemment j'avais proposé de définir la démocratie comme le: Régime politique dans lequel tous les citoyens disposent de moyens légaux égaux d'élire leurs dirigeants parmi des partis rivaux (et/ou de déterminer le contenu des lois), en raison de l'absence d'inégalités politiques basées sur la naissance ou la fortune.

 

(Ceux qui n'aiment pas cette proposition de définition sont libres de l'améliorer. Je peux dire que je me suis donné de la peine pour subsumer aussi bien les démocraties directes antiques que les régimes à suffrage universel -non truqué- modernes).

[Tramp]

Le problème de cette définition, je l’ai déjà dit, c’est qu’un régime avec un seul citoyen serait une démocratie et que la IIIe République n’etait pas une démocratie. 

[Johnathan R. Razorback]

il y a 12 minutes, Tramp a dit :

un régime avec un seul citoyen serait une démocratie

 

Tu ne penses pas que c'est contradictoire avec le concept même de citoyen ?

 

Etre citoyen implique d'appartenir à un corps civique (qui ne recoupe certes pas la catégorie de "population du pays"), donc à partir du moment où tu as un citoyen tu en as par définition d'autres.

 

Après on peut discuter du seuil d'extension du corps civique à partir duquel un régime est vraiment démocratique, mais c'est autre chose.

 

Edit: on peut aussi en débattre dans ce fil:

 

[poincaré]

N'y aurait-il pas un critère supplémentaire à prendre en compte dans ta définition, comme le dit tramp, et d'ordre quantitatif ?

Une majorité qui écrase une minorité par des moyens légaux ?

[Johnathan R. Razorback]

il y a 2 minutes, poincaré a dit :

N'y aurait-il pas un critère supplémentaire à prendre en compte dans ta définition, comme le dit tramp, et d'ordre quantitatif ?

Une majorité qui écrase une minorité par des moyens légaux ?

 

La tyrannie de la majorité est compatible avec ma définition. Tout simplement parce que c'est une définition de la démocratie en général, pas de la démocratie libérale.

[poincaré]

Peut-on envisager le maintien d'un Etat libéral sur le long terme par l'emploi de moyens contraires aux principes même du libéralisme, comme l'exclusion de certaines personnes du processus démocratique sur le seul fondement de leurs opinions politiques (nazis, communistes), façon Liberland ? Tout le monde ne peut pas prétendre à l'obtention de la nationalité du pays et ne peut donc participer aux élections. Pas d'isonomie initiale. C'est plié.

[Johnathan R. Razorback]

il y a 17 minutes, poincaré a dit :

Tout le monde ne peut pas prétendre à l'obtention de la nationalité du pays et ne peut donc participer aux élections. Pas d'isonomie initiale.

 

Ben, oui, les citoyens et les résidents sont deux choses différentes, et il en va ainsi dans toutes les démocraties connues. Je ne vois pas où est le problème.

[Rincevent]

Bah, je ne sais pas quoi répondre. Plus j'y réfléchis, plus je suis simultanément convaincu que 1- la démocratie locale (genre, jusqu'à la myriade de foyers) va tout à fait dans le sens de la préservation de la liberté (alliée à une division fine des entités politiques, et à la possibilité de sécession ou d'habiter seul en cambrousse), et que 2- aux échelles supérieures, elle va systématiquement dans le sens inverse (et que seules des institutions politiques de forme fédérales voire confédérale, strictement subsidiaires et constitutionnellement limitées peuvent freiner leurs assauts contre la liberté).

 

Du coup, je ne peux pas répondre au sondage. 

[frigo]

Il y a 3 heures, Rincevent a dit :

Bah, je ne sais pas quoi répondre. Plus j'y réfléchis, plus je suis simultanément convaincu que 1- la démocratie locale (genre, jusqu'à la myriade de foyers) va tout à fait dans le sens de la préservation de la liberté (alliée à une division fine des entités politiques, et à la possibilité de sécession ou d'habiter seul en cambrousse), et que 2- aux échelles supérieures, elle va systématiquement dans le sens inverse (et que seules des institutions politiques de forme fédérales voire confédérale, strictement subsidiaires et constitutionnellement limitées peuvent freiner leurs assauts contre la liberté).

 

Du coup, je ne peux pas répondre au sondage. 

 D'ailleurs démos = dèmes= maisonnées et kratos = force, système où les plus petites entités sont les plus fortes.

[Tramp]

L’élection est nécessaire au maintient d’un régime à peu près libéral. Maintenant, la démocratie, c’est un mot un peu vide de sens.

 

N’empeche qu’avec la définition de Razorback, aucun régime n’est démocratique jusqu’au droit de vote des femmes : la moitié des citoyens sont privés de droit de vote par une inégalité de naissance. 

[Reykjavik]

Il y a 6 heures, Rincevent a dit :

Bah, je ne sais pas quoi répondre. Plus j'y réfléchis, plus je suis simultanément convaincu que 1- la démocratie locale (genre, jusqu'à la myriade de foyers) va tout à fait dans le sens de la préservation de la liberté (alliée à une division fine des entités politiques, et à la possibilité de sécession ou d'habiter seul en cambrousse), et que 2- aux échelles supérieures, elle va systématiquement dans le sens inverse (et que seules des institutions politiques de forme fédérales voire confédérale, strictement subsidiaires et constitutionnellement limitées peuvent freiner leurs assauts contre la liberté).

 

Du coup, je ne peux pas répondre au sondage. 

Mais si les choix démocratiques aux échelles supérieures ne concernent que des domaines sans conséquence sur les libertés individuelles, il n'y a pas de risque pour la liberté. On peut imaginer que la démocratie soit une méthode de "triage" pour sélectionner les individus voulant adhérer à telle ou telle organisation ou vision d'une société dont les règles ne s'appliqueraient qu'aux sujets y ayant voté positivement.

[Johnathan R. Razorback]

Personne n'a voté 1 ou 5 ? Ce forum commence manque d’extrémistes.

 

Alors @Extremo, qu'est-ce que ça fait d'être à la droite de PABerryer ?

[poincaré]

Il y a 13 heures, Johnathan R. Razorback a dit :

Ben, oui, les citoyens et les résidents sont deux choses différentes, et il en va ainsi dans toutes les démocraties connues. Je ne vois pas où est le problème.

C'est tout de même gênant de les distinguer sur le seul critère de leurs opinions politiques.

[Johnathan R. Razorback]

il y a 12 minutes, poincaré a dit :

C'est tout de même gênant de les distinguer sur le seul critère de leurs opinions politiques.

 

A vrai dire, je n'ai pas bien compris ton message d'hier.

[Bézoukhov]

Il y a 10 heures, Rincevent a dit :

Bah, je ne sais pas quoi répondre. Plus j'y réfléchis, plus je suis simultanément convaincu que 1- la démocratie locale (genre, jusqu'à la myriade de foyers) va tout à fait dans le sens de la préservation de la liberté (alliée à une division fine des entités politiques, et à la possibilité de sécession ou d'habiter seul en cambrousse), et que 2- aux échelles supérieures, elle va systématiquement dans le sens inverse (et que seules des institutions politiques de forme fédérales voire confédérale, strictement subsidiaires et constitutionnellement limitées peuvent freiner leurs assauts contre la liberté). 

 

Du coup, je ne peux pas répondre au sondage. 

 

Ton système est quand même difficile à envisager dans un monde avec des métropoles de 10m habitants :).

[poincaré]

Bon j'admets que ce n'était pas une vraie question. Mon propos est de dire que les idées libérales du XIXème siècle ne peuvent pas perdurer dans une démocratie à l'échelle d'un pays. A moins d'exclure certaines personnes du processus électoral. Or, quel est le propre de la démocratie ? Le pluralisme politique. Donc j'aimerais bien qu'on m'explique en quoi démocratie et libéralisme sont "plutôt compatibles" ? Et de quelles libertés parle-t-on ?

[Bézoukhov]

il y a 51 minutes, poincaré a dit :

Mon propos est de dire que les idées libérales du XIXème siècle ne peuvent pas perdurer dans une démocratie à l'échelle d'un pays.

 

Mmmhhhh. Faut pas oublier que le libéralisme tel qu'on le connaît est né dans des Etats-Nation en formation.

[Rübezahl]

il y a 29 minutes, Bézoukhov a dit :

Mmmhhhh. Faut pas oublier que le libéralisme tel qu'on le connaît est né dans des Etats-Nation en formation.

et sévèrement saignés (millions de morts) dans/par des guerres avec des justifications pas terribles,

bref une lassitude de mourir pour des motifs idiots.

 

[Bézoukhov]

Gné ? Le XIXème siècle c'est avant les deux guerres mondiales.

 

EDIT : A moins que tu penses aux guerres de religion

[Rübezahl]

les états-nations en formation, c'est à la fin de la guerre de trente ans.

 

[Nigel]

Comme le dit Schumpeter, il y a eu beaucoup de naïveté chez les libéraux classiques concernant la démocratie comme règne de la Raison. Toute la littérature sur les biais cognitif le montre, et l'Histoire aussi. 

 

 Mais bon, comme en pratique, la démocratie est obligatoirement pour des raisons de paix sociales dans nos pays développés. Peut-être qu'un jour on pourra s'en passer, mais pas aujourd'hui. 

 

 Après, on peut réfléchir sur bien des formes que pourrait prendre la démocratie et qui nous serait plus favorable, mais combien de chances ont-elles d'advenir ? Très peu. Donc osef. 

[Filthy John]

Je ne peux voir en la démocratie qu'un collectivisme politique que je range à côté de la notion de république dans mon répertoire à fumisteries proto-communistes. Un droit de décision arbitraire qui n'est assujetti à aucune responsabilité individuelle, puisque ultimement, les décisions seront imposées à tous et les responsabilités partagées.

 

Elle est, pour moi, antinomique au libéralisme. Un outil à travers lequel la masse envieuse dérobe les vertueux de leur liberté et de leur propriété sous couvert d'intérêt général. Tandis que la république collectivise les institutions pour les passer sous giron du politique afin de gérer celles-ci comme des biens communs soumis à la tragédie du même nom, la démocratie s'assure que les boutiquiers en charge des-dits communs puissent monnayer leur accès pour assurer leur réélection et perpétuer leur parasitisme.

 

In fine, la démocratie n'est que la mamelle droite de cette grande fiction à travers laquelle chacun s'efforce de vivre aux dépens de tous les autres. Et aide à perpétuer le mythe selon lequel les droits ne sont pas inhérents à l'essence humaine mais fruits du contrat social.

[Lancelot]

13 hours ago, Rincevent said:

Bah, je ne sais pas quoi répondre. Plus j'y réfléchis, plus je suis simultanément convaincu que 1- la démocratie locale (genre, jusqu'à la myriade de foyers) va tout à fait dans le sens de la préservation de la liberté (alliée à une division fine des entités politiques, et à la possibilité de sécession ou d'habiter seul en cambrousse), et que 2- aux échelles supérieures, elle va systématiquement dans le sens inverse (et que seules des institutions politiques de forme fédérales voire confédérale, strictement subsidiaires et constitutionnellement limitées peuvent freiner leurs assauts contre la liberté).

Je pense à peu près pareil, du coup j'ai répondu que c'était orthogonal au vrai problème. En vérité je crois que le constitutionnalisme en tant qu'approche dans sa globalité est à côté de la plaque.

[Rincevent]

Il y a 2 heures, Bézoukhov a dit :

Ton système est quand même difficile à envisager dans un monde avec des métropoles de 10m habitants :).

C'est bien un de mes sous-entendus : la population d'une entité politique de base (appelle ça ville si tu veux) devrait avoir quatre ou cinq chiffres. Davantage, et y instaurer une démocratie finit toujours par y tuer les libertés. Hong Kong est restée sensiblement libre parce que seules les décisions marginales étaient laissées aux locaux ; et Singapour, parce que c'est une dictature qui laisse assez peu de décisions aux électeurs (sans parler des questions géographiques, évidemment).

[Neomatix]

il y a une heure, Johnathan R. Razorback a dit :

Personne n'a voté 1 ou 5 ? Ce forum commence manque d’extrémistes.

 

Alors @Extremo, qu'est-ce que ça fait d'être à la droite de PABerryer ?

1 est faux (e.g. les US à leurs débuts).

5 est faux (e.g. euh...la France ?).

 

Un système pourri mènera à la l'illiberalisme, que ce soit une démocratie, un despotat ou une monarchie absolue.

Le problème avec la démocratie est qu'une décision qui en émane est considérée ontologiquement comme légitime, sans aucune loi ou constitution hors de sa portée. À partir du moment où un tyran (qu'il soit seul ou une majorité de votants) peut chier sur les droits naturels pour son propre bien, le système de gouvernement sera nécessairement moisi.

 

Sauf que là où le tyran seul violant le DN est évidemment maléfique, un tel qualificatif sera moins facilement appliqué à 30 millions de votants et leurs représentants.

[Extremo]

22 hours ago, Rincevent said:

Bah, je ne sais pas quoi répondre. Plus j'y réfléchis, plus je suis simultanément convaincu que 1- la démocratie locale (genre, jusqu'à la myriade de foyers) va tout à fait dans le sens de la préservation de la liberté (alliée à une division fine des entités politiques, et à la possibilité de sécession ou d'habiter seul en cambrousse), et que 2- aux échelles supérieures, elle va systématiquement dans le sens inverse (et que seules des institutions politiques de forme fédérales voire confédérale, strictement subsidiaires et constitutionnellement limitées peuvent freiner leurs assauts contre la liberté).

 

Plutôt d'accord, l'échelle est fondamentale. La liberté ne pourra jamais être instaurée durablement par une approche top-down.

 

 

13 hours ago, Johnathan R. Razorback said:

Personne n'a voté 1 ou 5 ? Ce forum commence manque d’extrémistes.

 

Alors @Extremo, qu'est-ce que ça fait d'être à la droite de PABerryer ?

 

A vrai dire j'ai hésité à voter 1 mais ça aurait été un peu trop trollesque. Ça n'a pas vraiment de sens de dire que démocratie et libéralisme sont absolument incompatibles si on prend en compte le fait que la plupart des régimes comparativement plus libéraux sont des démocraties.

Après, corrélation n'est pas causalité. Les US sont restés plus libres que la plupart des autres pays occidentaux en majeure partie grâce à leurs institutions anti-démocratiques telles que le fédéralisme, le collège électoral, et les divers checks & balances inscrits dans la Constitution qui tempèrent les caprices des masses. La plupart des Pères Fondateurs avaient pour le coup une saine méfiance vis-à-vis de la démocratie. 

 

Sinon, on a la Suisse et le Liechtenstein qui sont relativement libres et ont des éléments de démocratie directe mais avec un très fort localisme qui limite les risques de tyrannie de la majorité (et de tyrannie tout court).

 

Donc j'ai tendance à penser que tous ces régimes assez libres le sont malgré l'aspect démocratique, et que la liberté y est très largement préservée par les éléments non-démocratiques (fédéralisme, localisme, etc). Un peu comme une dose de socialisme n'empêche pas l'existence du capitalisme, mais le second ne peut exister qu'en dépit du premier.

 

 

10 hours ago, Filthy John said:

Je ne peux voir en la démocratie qu'un collectivisme politique que je range à côté de la notion de république dans mon répertoire à fumisteries proto-communistes. Un droit de décision arbitraire qui n'est assujetti à aucune responsabilité individuelle, puisque ultimement, les décisions seront imposées à tous et les responsabilités partagées.

 

Elle est, pour moi, antinomique au libéralisme. Un outil à travers lequel la masse envieuse dérobe les vertueux de leur liberté et de leur propriété sous couvert d'intérêt général. Tandis que la république collectivise les institutions pour les passer sous giron du politique afin de gérer celles-ci comme des biens communs soumis à la tragédie du même nom, la démocratie s'assure que les boutiquiers en charge des-dits communs puissent monnayer leur accès pour assurer leur réélection et perpétuer leur parasitisme.

 

In fine, la démocratie n'est que la mamelle droite de cette grande fiction à travers laquelle chacun s'efforce de vivre aux dépens de tous les autres. Et aide à perpétuer le mythe selon lequel les droits ne sont pas inhérents à l'essence humaine mais fruits du contrat social.

 

 

[Johnathan R. Razorback]

Il y a 9 heures, Extremo a dit :

 

Visiblement Platon ne tenait pas la démocratie pour un régime communiste soft (Sparte, en revanche...).

On pourrait aussi souligner que tous les Etats communistes du 20ème siècle ont renversé (ou n'ont pas connu) la démocratie ; ça rend douteuse l'idée que les deux choses seraient poreuses.

Les projets communistes des socialistes utopiques à la Étienne Cabet n'étaient pas non plus démocratiques. Idem de la théorie de l'Etat des anarcho-syndicalistes vers 1905.

[Harfang]

La démocratie peut se faire dans le respect des idées libérales si elle laisse tomber le principe de coercition, de tyrannie de chacun sur tout le monde. Je vois davantage ça à l'échelle d'une petite communauté dont les gens peuvent déménager dès que ça tourne mal. Mais un tel genre de démocratie ne peut advenir que dans un régime ne possédant pas de monopole politique, donc une anarchie. 

[Zagor]

Le 28/10/2018 à 01:45, Extremo a dit :

 

 

 

Je ne sais pas si citer Hoppe est un bon exemple quand on sais qu'il est désormais lié à l'Alt-right et Richard Spencer.

[Extremo]

17 minutes ago, Zagor said:

 

Je ne sais pas si citer Hoppe est un bon exemple quand on sais qu'il est désormais lié à l'Alt-right et Richard Spencer.

 

"When Spencer appeared here, several years ago, he still exhibited strong libertarian leanings. Unfortunately, however, this has changed and Spencer now denounces, without any qualification whatsoever, all libertarians and everything libertarian and has gone so far as to even put up with socialism, as long as it is socialism of and for only white people. What horrifying disappointment!"
https://misesuk.org/2017/10/20/libertarianism-and-the-alt-right-hoppe-speech-2017/