Liber Pater Posté 12 décembre 2018 Signaler Posté 12 décembre 2018 Le 12/12/2018 à 14:00, Bisounours a dit : Mais on s'en fout de ces bouffons, et de comment ils se perçoivent, ils se font pas sauter comme des cons au milieu de la foule et tuent pas des gens innocents pendant un concert. Expand Donc on se fout de gens qui agissent violemment contre biens et personnes, mais les fichés S qui n'ont encore rien fait on droit d'un traitement de faveur de la part de la police ? C'est intelligent, ça. C'est préventif, même.
Tramp Posté 12 décembre 2018 Signaler Posté 12 décembre 2018 Je ne pense pas qu’elle parle des fichés S mais de ceux qui sont passés à l’acte. 1
Bisounours Posté 12 décembre 2018 Signaler Posté 12 décembre 2018 C'est marrant tout de suite, ces caricatures.... une crapule lambda qui se fait gauler après un braquage, un délit ou crime de droit commun, est inscrite dans un fichier, genre casier judiciaire, et effectivement, après commission de l'acte, on est d'accord. En matière de terrorisme, donc de risques de meurtres de masse, si on admet qu'il convient de ne ficher que ceux qui ont commis ces actes, ça signifie qu'on se prive de pouvoir éventuellement empêcher ses actes, grâce au renseignement, à toutes ces techniques d'une espèce de repèrages des risques et des dérives. Ce que j'entends dans vos reproches du principe du fichage, c'est que vous optez pour un traitement des actes terroristes comme du droit commun : on intervient après. Je ne pense pas que ce soit judicieux de traiter de la même façon ces deux types de crimes. Enfin, il me semble.. Parce que des indicateurs clignotent pour les terroristes. Le tout étant de le faire de façon éclairée, car trop de fiches tue la fiche. Une interview parue justement ce jour sur Contrepoints, qui pose la question, et comme chacun le sait ici, ce pure player est grave liberticide. https://www.contrepoints.org/2018/12/12/297446-quelle-reponse-au-terrorisme-islamique
RaHaN Posté 12 décembre 2018 Signaler Posté 12 décembre 2018 Précisions sur la une de «Libé» de ce mercredi, pour boucler la boucle.
Johnnieboy Posté 12 décembre 2018 Signaler Posté 12 décembre 2018 Le 12/12/2018 à 14:41, Bisounours a dit : C'est marrant tout de suite, ces caricatures.... une crapule lambda qui se fait gauler après un braquage, un délit ou crime de droit commun, est inscrite dans un fichier, genre casier judiciaire, et effectivement, après commission de l'acte, on est d'accord. En matière de terrorisme, donc de risques de meurtres de masse, si on admet qu'il convient de ne ficher que ceux qui ont commis ces actes, ça signifie qu'on se prive de pouvoir éventuellement empêcher ses actes, grâce au renseignement, à toutes ces techniques d'une espèce de repèrages des risques et des dérives. Ce que j'entends dans vos reproches du principe du fichage, c'est que vous optez pour un traitement des actes terroristes comme du droit commun : on intervient après. Je ne pense pas que ce soit judicieux de traiter de la même façon ces deux types de crimes. Enfin, il me semble.. Parce que des indicateurs clignotent pour les terroristes. Le tout étant de le faire de façon éclairée, car trop de fiches tue la fiche. Une interview parue justement ce jour sur Contrepoints, qui pose la question, et comme chacun le sait ici, ce pure player est grave liberticide. https://www.contrepoints.org/2018/12/12/297446-quelle-reponse-au-terrorisme-islamique Expand Euh, on n’intervient pas toujours après. On arrête aussi les braqueurs avant qu’ils ne commencent à braquer une banque. Les préparatifs du passage à l’acte font partie de l’acte et on peut condamner des gens pour ces préparatifs. Le traitement doit être le même car, à partir du moment où l’on accepte de traiter certains criminels de façon fondamentalement différente, on risque de sortir de l’état de droit et on risque de devenir exactement ce que l’on essaie de combattre. 1
Bisounours Posté 12 décembre 2018 Signaler Posté 12 décembre 2018 Le 12/12/2018 à 14:43, Johnnieboy a dit : On arrête aussi les braqueurs avant qu’ils ne commencent à tirer. Les préparatifs du passage à l’acte font partie de l’acte et on peut condamner des gens pour ces préparatifs. Expand et bien tu vois.... donc il y a bien quelque part des gens qui se renseignent, des indics, bref les crapules sont pistées. Les préparatifs disent quelque chose de ce qui est en train de s'organiser. Mais ça se fait pas tout seul, comme ça. Il y a tout un faisceau de mini actes qui te mettent la puce à l'oreille
Noob Posté 12 décembre 2018 Signaler Posté 12 décembre 2018 Le 12/12/2018 à 14:41, Bisounours a dit : C'est marrant tout de suite, ces caricatures.... une crapule lambda qui se fait gauler après un braquage, un délit ou crime de droit commun, est inscrite dans un fichier, genre casier judiciaire, et effectivement, après commission de l'acte, on est d'accord. Expand Surtout l'inscription est effectuée après un procès ou le prévenu est jugé coupable. 4 minutes ago, Bisounours said: En matière de terrorisme, donc de risques de meurtres de masse, si on admet qu'il convient de ne ficher que ceux qui ont commis ces actes, ça signifie qu'on se prive de pouvoir éventuellement empêcher ses actes, grâce au renseignement, à toutes ces techniques d'une espèce de repèrages des risques et des dérives. Ce que j'entends dans vos reproches du principe du fichage, c'est que vous optez pour un traitement des actes terroristes comme du droit commun : on intervient après. Expand Ce n'est pas le cas des fichiers S. La seule chose qu'on a pour les coller dans un tel fichier ce sont leurs relations, leurs déplacements, éventuellement des conversations sur internet. cf : Le 12/12/2018 à 14:43, Johnnieboy a dit : Euh, on n’intervient pas toujours après. On arrête aussi les braqueurs avant qu’ils ne commencent à braquer une banque. Les préparatifs du passage à l’acte font partie de l’acte et on peut condamner des gens pour ces préparatifs. Le traitement doit être le même car, à partir du moment où l’on accepte de traiter certains criminels de façon fondamentalement différente, on risque de sortir de l’état de droit et on risque de devenir exactement ce que l’on essaie de combattre. Expand This.
Solomos Posté 12 décembre 2018 Signaler Posté 12 décembre 2018 Le 12/12/2018 à 14:41, Bisounours a dit : si on admet qu'il convient de ne ficher que ceux qui ont commis ces actes Expand Personne n'a dit ça ici. On a dit qu'on ne pouvait pas appliquer de sanctions préventives envers des individus qui n'ont rien fait, mas les ficher, oui c'est le travail du renseignement.
Bisounours Posté 12 décembre 2018 Signaler Posté 12 décembre 2018 Le 12/12/2018 à 14:47, Noob a dit : Surtout l'inscription est effectuée après un procès ou le prévenu est jugé coupable. Ce n'est pas le cas des fichiers S. La seule chose qu'on a pour les coller dans un tel fichier ce sont leurs relations, leurs déplacements, éventuellement des conversations sur internet. Expand -c'est bien ce que j'ai précisé - quelles relations ? quels déplacements ? quelles conversations ? tout est là... c'est certainement pas facile, délicat en ce que ça peut procéder d'une atteinte à la vie privée. je fais un parallèle avec la maltraitance envers un enfant : un acte, un comportement, une réflexion, ne suffisent pas pris séparément pour déclencher le plan B. Si ils se répètent et deviennent chroniques, là on peut commencer à se poser des questions. C'est une question de pondération et de dosages, de discernement. Le 12/12/2018 à 14:47, Solomos a dit : appliquer de sanctions préventives envers des individus qui n'ont rien fait, mas les ficher, oui c'est le travail du renseignement. Expand Ben oui, on est d'accord sur le principe, évidemment. Mais à partir de quel moment tu vas estimer qu'il ne s'agit que de prévention ? détention d'explosifs, de kalach, de connections qui puent, d'appel au meurtre... si tout ça est regroupé sur un seul homme, tu fais quoi ? Et j'ai bien lu des critiques sur le principe du fichage S... alors appelons le autrement.
Solomos Posté 12 décembre 2018 Signaler Posté 12 décembre 2018 Le 12/12/2018 à 14:56, Bisounours a dit : Mais à partir de quel moment tu vas estimer qu'il ne s'agit que de prévention ? détention d'explosifs, de kalach, de connections qui puent, d'appel au meurtre... si tout ça est regroupé sur un seul homme, tu fais quoi ? Expand Détention d'armes et appels aux meurtres sont des délits, la préparation d'attentat aussi. Ils donnent lieu à des poursuites, ce qui me semble normal. Ce n'est pas de la prévention.
Bisounours Posté 12 décembre 2018 Signaler Posté 12 décembre 2018 Le 12/12/2018 à 15:01, Solomos a dit : la préparation d'attentat Expand et ça, tu le définis comment ? à un moment ça passe par de l'intrusion dans la vie privée des gens pour affiner leurs intentiions Le 12/12/2018 à 15:01, Solomos a dit : Ce n'est pas de la prévention Expand prévenir ? dans le sens d'éviter, stopper physiquement le drame en marche, couper net dans l'escalade de la radicalisation via des fréquentations de lieux prosélytes.... foutre à la porte les imams appelant au meurtres... on voit bien que la critique est toujours plus facile que l'art. Et je te rassure, je m'auto-baffe aussi régulièrement pour ça.
Johnnieboy Posté 12 décembre 2018 Signaler Posté 12 décembre 2018 Le 12/12/2018 à 15:07, Bisounours a dit : et ça, tu le définis comment ? à un moment ça passe par de l'intrusion dans la vie privée des gens pour affiner leurs intentiions prévenir ? dans le sens d'éviter, stopper physiquement le drame en marche, couper net dans l'escalade de la radicalisation via des fréquentations de lieux prosélytes.... foutre à la porte les imams appelant au meurtres... on voit bien que la critique est toujours plus facile que l'art. Et je te rassure, je m'auto-baffe aussi régulièrement pour ça. Expand La prévention, ç’a un côté un peu illusoire, je pense. Faudrait déjà commencer à cesser de soutenir des Etats qui financent tous les mouvements islamistes les plus violents du monde et envahir, bombarder, déstabiliser des pays arabo-musulmans pour rien. Ça empêcherait déjà à un terreau fertile de se développer. 3
Solomos Posté 12 décembre 2018 Signaler Posté 12 décembre 2018 Le 12/12/2018 à 15:07, Bisounours a dit : et ça, tu le définis comment ? à un moment ça passe par de l'intrusion dans la vie privée des gens pour affiner leurs intentiions Expand La préparation d'attentat c'est quand tu commences à discuter d'une cible, d'une date et d'un mode opératoire avec qqun. Je veux juste signaler qu'il n'est pas nécessaire de punir préventivement des personnes au motif qu'elles font l'objet de mesure de surveillance. On peut se contenter d'attendre qu'il y ait un délit caractérisé, et le but de la surveillance et bien de constater ce délit. 1
Bisounours Posté 12 décembre 2018 Signaler Posté 12 décembre 2018 Le 12/12/2018 à 15:15, Johnnieboy a dit : Faudrait déjà commencer Expand Oui, ce serait bien et même idéal, mais en attendant, faut bien prendre des mesures pas toujours très sympas.
Bisounours Posté 12 décembre 2018 Signaler Posté 12 décembre 2018 Le 12/12/2018 à 15:15, Solomos a dit : quand tu commences à discuter d'une cible, d'une date et d'un mode opératoire avec qqun. Expand Je suis persuadée que tu trouveras des rigolos pour te répondre que ça peut juste être un jeu de rôles 1
Johnnieboy Posté 12 décembre 2018 Signaler Posté 12 décembre 2018 Le 12/12/2018 à 15:18, Bisounours a dit : Oui, ce serait bien et même idéal, mais en attendant, faut bien prendre des mesures pas toujours très sympas. Expand Faux problème : ceux qui ont le pouvoir de prendre ces mesures pas « très sympas » disposent aussi du pouvoir de cesser les conneries que j’ai citées.
Tramp Posté 12 décembre 2018 Signaler Posté 12 décembre 2018 Le 12/12/2018 à 14:41, Bisounours a dit : Ce que j'entends dans vos reproches du principe du fichage, c'est que vous optez pour un traitement des actes terroristes comme du droit commun : on intervient après. Expand Dans le cas présent, je ne critique pas le principe du fichage mais l’idée de s’en servir comme base pour faire de la rétorsion hors procédure judiciaire contradictoire. Citation Ce que j'entends dans vos reproches du principe du fichage, c'est que vous optez pour un traitement des actes terroristes comme du droit commun : on intervient après. Expand Pour le droit commun, on peut très bien intervenir avant le passage à l’acte. Mais faut bien qu’à un moment, on se pose la question du passage à l’acte de façon réelle et non au doigt mouillé. Sinon : c’est retour à la case départ. Il est inacceptable d’enfermer des gens sans leur donner la possibilité de se défendre. 1
Alchimi Posté 12 décembre 2018 Auteur Signaler Posté 12 décembre 2018 Le 12/12/2018 à 14:41, Restless a dit : Précisions sur la une de «Libé» de ce mercredi, pour boucler la boucle. Expand Ouais voilà ça s'appelle une manchette de journal sortie au dernier moment. Bon, on peut se demander pourquoi ils ne pouvaient pas tout réimprimer leur 1er page et la remplacer mano dans les journaux déjà sortis (la réponse dans la question) ni pourquoi ils n'ont pas fait le choix de louper une publication rien que pour changer la couverture pour avoir la bonne deux jours plus tard (lolz) Tirer sur libé je suis d'accord, à volonté même, mais faut tirer les bonnes cartouches, pas les cartouches qui te font passer pour le gros busard ras-du-front de service. On a déjà le hamoniste de Bisounours pour ce lvl là. (spécial dédicace Bisounours)
Bisounours Posté 12 décembre 2018 Signaler Posté 12 décembre 2018 Chopé cette critique tout à fait pertinente sur FB 1/ que la "une" originale pose en soi un problème (elle confirme l'orientation idéologique anti-flics de Libé) ; 2/ qu'il était encore temps de la changer puisqu'ils ont pu insérer avant l'impression un "bandeau" en haut de la "Une" et donc que ce bandeau aurait pu la recouvrir entièrement ou aux 3/4 par exemple, afin de hiérarchiser l'information sur celle-ci en fonction de l'actualité. C'est donc bien un choix éditorial qui a été fait, il ne s'agit absolument pas d'un problème de bouclage comme tentent avec une agressivité étrange et force argument d'autorité ("vous n'êtes pas du métier...") de nous le faire gober différents "professionnels de la profession" depuis ce matin. Et cette magnifique formule : « vous savez ce que c’est qu’une heure de bouclage ? - oui, c’est l’heure où il ne faut pas se tromper. »
Rincevent Posté 12 décembre 2018 Signaler Posté 12 décembre 2018 Le 12/12/2018 à 14:12, Tramp a dit : J’imagine qu’on peut dire que c’est multifactoriel Expand No shit. D'où l'idée d'intervenir d'examiner un tas de facteurs pour voir lesquels sont rectifiables. 1
RaHaN Posté 12 décembre 2018 Signaler Posté 12 décembre 2018 Recouper les infos en 5 minutes c'est possible, mais pas d'inverser les tailles des images alors qu'ils sont capables d'ajouter une image en 3/4 1/4? Faut pas se moquer. Je fais le pari d'une grosse une demain titrée "le jour d'après", histoire de. 1
Bisounours Posté 12 décembre 2018 Signaler Posté 12 décembre 2018 29 ans et 27 condamnations tout de même, soit dit au passage. un bisounours victime du système, à n'en pas douter... j'aimerais bien voir de plus près son CV à celui-là
Mathieu_D Posté 12 décembre 2018 Signaler Posté 12 décembre 2018 Le 12/12/2018 à 15:15, Solomos a dit : le but de la surveillance et bien de constater ce délit. Expand Il y a donc des ressources allouées à la surveillance d'individus isolés jugé à haut potentiel de dangerosité sur des bases inconnues. Je ne suis pas spécialement contre, mais bon, la performance me semble difficile à évaluer.
Tramp Posté 12 décembre 2018 Signaler Posté 12 décembre 2018 Le 12/12/2018 à 16:34, Bisounours a dit : 29 ans et 27 condamnations tout de même, soit dit au passage. un bisounours victime du système, à n'en pas douter... j'aimerais bien voir de plus près son CV à celui-là Expand Oui ce serait toujours intéressant d’avoir le détail des condamnations pour voir si les tribunaux/système judiciaire se sont merdés ou si ce sont des condamnations d’actes qui ne pouvaient rien annoncer de ce genre derrière (et le cas échéant, s’il ne se serait pas radicalisé en prison). 1
Bisounours Posté 12 décembre 2018 Signaler Posté 12 décembre 2018 Alors je sais pas si sont comptés ses exploits de gamin, il aurait commencé dès 10 ans ; sacrément précoce le bougre ! sont également évoquées des violences familiales, ce qui n'a rien de surprenant, les enfants ayant tendance à les répéter ou bien commettre des actes de délinquance (genre alerte, quoi). Bref, un beau gâchis. Même si mon empathie se dirige aujourd'hui aux victimes.
RaHaN Posté 12 décembre 2018 Signaler Posté 12 décembre 2018 Citation L'auteur présumé Chérif C. était détenu en Allemagne jusqu'en 2017, selon les informations Spiegel et l'Agence de presse DPA. Le tribunal local de Singen l'avait condamné pour vol aggravé. Il fut ensuite expulsé en France. (trad microsoft) Expand
Tramp Posté 12 décembre 2018 Signaler Posté 12 décembre 2018 S’ils lui avaient coupé la main, on n’en serait pas là aujourd’hui
Johnnieboy Posté 12 décembre 2018 Signaler Posté 12 décembre 2018 Le 12/12/2018 à 17:42, Tramp a dit : Oui ce serait toujours intéressant d’avoir le détail des condamnations pour voir si les tribunaux/système judiciaire se sont merdés ou si ce sont des condamnations d’actes qui ne pouvaient rien annoncer de ce genre derrière (et le cas échéant, s’il ne se serait pas radicalisé en prison). Expand Je sais que l’on se gausse souvent en ces lieux du terme déséquilibré appliqué assez régulièrement aux terroristes mais comment qualifier quelqu’un qui se fait condamner une fois par an en moyenne depuis l’âge de deux ans ?
Bisounours Posté 12 décembre 2018 Signaler Posté 12 décembre 2018 Le 12/12/2018 à 19:17, Johnnieboy a dit : depuis l’âge de deux ans Expand Quel tocard ! Révéler le contenu masqué
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