Société patriarcale, justice sociale au cinéma et régime carnivore

[Hank Rearden]

il y a 33 minutes, Restless a dit :

 

De la même manière, je fais le pari que "Docteur King, Homme médecin"  aura plus de succès auprès des femmes que "Docteur Queen, femme médecin, sans les mouflets et le beau gosse".

 

"Docteur gouine, femme lesbienne" ça pourrait marcher aussi

[Mathieu_D]

7 minutes ago, Lancelot said:

La réponse est dans la question non ?

Et bien comme on l'a dit plus haut la franchise n'appartient pas aux fans. Si elle est massacrée, elle est massacrée.

[RaHaN]

il y a 3 minutes, Hank Rearden a dit :

 

"Docteur gouine, femme lesbienne" ça pourrait marcher aussi

Qu'est-ce qui vous fait dire que c'est une femme ?

[Lancelot]

33 minutes ago, Mathieu_D said:

Et bien comme on l'a dit plus haut la franchise n'appartient pas aux fans. Si elle est massacrée, elle est massacrée.

Et donc on est obligés de s'en foutre ? Ça marche peut-être de se dire ça quand on n'a aucun attachement pour la franchise mais sinon les humains ne fonctionnent pas comme ça. "J'étais fan de ce personnage depuis 20 ans mais maintenant toute la continuité a été jetée aux orties parce que le nouvel auteur est un connard politisé, oh well après tout la franchise ne m'appartient pas lol."

[0100011]

1 hour ago, Mathieu_D said:

Et bien comme on l'a dit plus haut la franchise n'appartient pas aux fans. Si elle est massacrée, elle est massacrée.

Et pourquoi pas adopter l'écriture inclusive ?

[Mathieu_D]

On a bien le droit et on peut sentir le devoir de s'en plaindre de manière à ce que les nouveautés pourries n'émergent pas.

 

Maintenant dans un cas comme dans l'autre on n'est pas dans la lecture libérale de ce qu'il se passe dans ce cas précis. (Et on a bien le droit de parler de choses orthogonales au libéralisme.)

[Fagotto]

Voilà on discute des gouts et des couleurs là. 

Moi y a plein de trucs que j'aimerai voir au ciné et qui ne se font pas, j'en fais pas un enjeu civilisationnel. 

[F. mas]

Food for thought

 

https://theconversation.com/le-soft-power-a-la-netflix-plus-proche-dobama-que-de-trump-109108

[0100011]

22 minutes ago, Fagotto said:

Voilà on discute des gouts et des couleurs là. 

Non ce n'est pas une histoire de goût. Les archétypes sont l'archétype de structures émergentes. Personne ne les décide, pas plus que personne n'a inventé la langue française. Ce n'est pas une histoire de goût que de constater cela. 

 

Vouloir faire rentrer de force un rond dans un carré on arrête vers 2/3 ans sauf si on a une idée précise qui est de ne pas utiliser l'objet pour ce qu'il est prévu. 

 

Mais on s'éloigne du topic (mais ça permet de recadrer la question également).

[Fagotto]

14 minutes ago, Kassad said:

Non ce n'est pas une histoire de goût. Les archétypes sont l'archétype de structures émergentes. Personne ne les décide, pas plus que personne n'a inventé la langue française. Ce n'est pas une histoire de goût que de constater cela. 

 

Vouloir faire rentrer de force un rond dans un carré on arrête vers 2/3 ans sauf si on a une idée précise qui est de ne pas utiliser l'objet pour ce qu'il est prévu. 

 

Mais on s'éloigne du topic (mais ça permet de recadrer la question également).

 

ça me semble très grossier sur de nombreux points, en fait tu es beaucoup trop affirmatif alors qu'on est dans un domaine assez peu normatif:

 

L'émergence n'est pas de la magie, c'est le résultat d'action humaine concurrentes, il y a forcément des propositions contre-archétypales, qui peuvent disparaitre ou devenir le nouvel archétype, bref ça ne veut rien dire de rejeter a priori des propositions, elles font justement partie du processus d'émergence.

Que certains archétypes soient necessaires pour la vie dans certaines sociétés ok, mais l'évolution existe, la technique a bouleversé certaines sociétés et ne s'arrêtera plus, certains archétypes ont disparu, l'humanité n'en est pas morte. Il n'y a pas d'état final archétypique à mon sens.

Troisio, c'est une question d'esthétique je suppose, mais je ne vois pas en quoi des productions culturelles doivent respecter les archétypes, par gout on peut vouloir autre chose, par lassitude aussi, par le passé elles ont justement participé à des évolutions, on peut le refuser mais ça me parait être une position esthétique fragile.

[0100011]

La question n'est pas de savoir s'ils sont nécessaires ou si on doit les respecter.

 

Ça a à peu près autant de sens que de se demander si la gravité doit être respectée. Tu peux faire une belle théorie déconstructionniste (après tout la physique Newtonienne est fausse en fin de compte) et sauter par la fenêtre.

 

Et oui bien sûr je ne suis pas suffisamment précis dans un post de quelques lignes sur un sujet de cette ampleur. Là il s'agit juste de trouver les contours pour une question. 

[0100011]

Une démonstration par l'absurde que ce n'est pas une histoire de goût : Booba a les archétypes corrects. Il propose une version rap merdique de la belle et la bête. Est il un spécialiste de mythologie ? Je ne pense pas. Pourtant il est "spot on".

 

https://youtu.be/su8zugec8tw

 

[Fagotto]

Cette prétention scientifique est d'autant plus grotesque que factuellement ta question à Peterson sur la disparition de modèle masculin au ciné est à coté de la plaque.

Si on regarde le box office US 2018, les 10 premiers films ont tous des premiers roles masculins, et en 2017 y en avait 2 sur 10 à cause de SW et WW, (qui ont aussi des roles masculins classiques hein...). Donc en gros on a une franchise majeure, SW,  dont le héros a changé de sexe/genre (et vu le non-charisme des héros précédents je pense pas que ça fasse une différence civilisationnelle majeure).

 

https://fr.wikipedia.org/wiki/Box-office_2018_au_Canada_et_aux_États-Unis

 

https://fr.wikipedia.org/wiki/Box-office_2017_au_Canada_et_aux_États-Unis

 

Bref la vraie question à poser à Peterson, basée sur ces faits, est bien différente.

[Lancelot]

1 hour ago, Mathieu_D said:

On a bien le droit et on peut sentir le devoir de s'en plaindre de manière à ce que les nouveautés pourries n'émergent pas.

 

Maintenant dans un cas comme dans l'autre on n'est pas dans la lecture libérale de ce qu'il se passe dans ce cas précis. (Et on a bien le droit de parler de choses orthogonales au libéralisme.)

Encore une fois il y a donc la réponse et la question dans le même post

La conclusion, comme je l'indiquais hier, c'est que l'invocation d'une lecture libérale est un hors sujet confusionniste.

[Bisounours]

Il y a 4 heures, Restless a dit :

Docteur Queen, femme médecin

j'étais amoureuse de lui

[RaHaN]

CQFD  

[Rincevent]

Il y a 3 heures, F. mas a dit :

Food for thought

 

https://theconversation.com/le-soft-power-a-la-netflix-plus-proche-dobama-que-de-trump-109108

Dans les années 90, les producteurs et réalisateurs de Friends ont délibérément (ils l'ont reconnu dans plusieurs interviews réalisées après la fin de la série) utilisé la série et sa popularité pour influencer les mentalités, mettre sur la place publique de nouvelles problématiques et normaliser certains éléments naguère marginaux. Aujourd’hui, Netflix le fait à la puissance mille.

 

Il y a 2 heures, Fagotto a dit :

L'émergence n'est pas de la magie, c'est le résultat d'action humaine concurrentes

Non, l'émergence peut aussi être le résultat de l'interaction (plus ou moins sélectionnée par l'évolution) de schémas neuraux élémentaires, sans besoin d'actions humaines concurrentes (parce qu'il peut y avoir émergence à plusieurs niveaux, figure-toi). Le père qui dévore ou sacrifie ses fils, l'arbre de la vie, les serpents, la femme qui domestique l'homme sauvage, à plus vaste échelle le monomythe, tout ça n'a peut-être pas besoin d'actions humaines concurrentes pour parler à ce que nous avons de plus profond, parce que d'une manière ou d'une autre c'est gravé en dur.

[Fagotto]

8 minutes ago, Rincevent said:

Dans les années 90, les producteurs et réalisateurs de Friends

 

C'est le plus ancien exemple que tu connais de propagande via produit culturel? Impressionant.

 

9 minutes ago, Rincevent said:

Non, l'émergence peut aussi être le résultat de l'interaction (plus ou moins sélectionnée par l'évolution) de schémas neuraux élémentaires, sans besoin d'actions humaines concurrentes (parce qu'il peut y avoir émergence à plusieurs niveaux, figure-toi). Le père qui dévore ou sacrifie ses fils, l'arbre de la vie, les serpents, la femme qui domestique l'homme sauvage, à plus vaste échelle le monomythe, tout ça n'a peut-être pas besoin d'actions humaines concurrentes pour parler à ce que nous avons de plus profond, parce que d'une manière ou d'une autre c'est gravé en dur.

 

Ca ne change pas ce que je dis, si un choix artistique ne parle pas à ce qui est gravé, alors il disparaitra/se marginalisera.

Ce que je dis c'est que prétendre que tel ou tel choix est contradictoire avec notre hardware, c'est de la pseudo-science et de l'hubris, c'est comme dire que tel produit ne marchera pas, on ne le sait pas vraiment avant de l'avoir lancer sur le marché, sinon la planification économique fonctionnerait.

[Rincevent]

il y a 10 minutes, Fagotto a dit :

C'est le plus ancien exemple que tu connais de propagande via produit culturel? Impressionant.

 

C'est un des mieux documentés (l'aveu, ça a du poids), ça a été fait de notre vivant, et surtout c'est le plus proche de ce que Netflix fait aujourd'hui.

[RaHaN]

Et tu prends le temps de justifier malgré cela, chapeau.

[0100011]

Sinon pour ceux que ça intéresse y a la classification des contes de Aarne Thompson : https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Classification_Aarne-Thompson

 

Les gens racontent tellement les mêmes histoires au coin du feu depuis des dizaines de milliers d'années qu'on peut chercher les variantes à travers les différentes cultures. Mais bon ils avaient tous le même parti pris artistique (et qu'est ce qui peut faire penser que ces contes sont des expressions artistiques je ne comprends toujours pas pourquoi ce serait le cas) et les héros sont des garcons, celles qui calment les cinglés de la bagarre des filles etc. Et le fait qu'ils aient tous la même répartition génrée n'est pas lié à la biologie. C'est juste pas de bol qu'on soit pas tombé par essais/erreurs sur l'intersectionalisme. 

[Fagotto]

40 minutes ago, Kassad said:

Sinon pour ceux que ça intéresse y a la classification des contes de Aarne Thompson : https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Classification_Aarne-Thompson

 

Les gens racontent tellement les mêmes histoires au coin du feu depuis des dizaines de milliers d'années qu'on peut chercher les variantes à travers les différentes cultures. Mais bon ils avaient tous le même parti pris artistique (et qu'est ce qui peut faire penser que ces contes sont des expressions artistiques je ne comprends toujours pas pourquoi ce serait le cas) et les héros sont des garcons, celles qui calment les cinglés de la bagarre des filles etc. Et le fait qu'ils aient tous la même répartition génrée n'est pas lié à la biologie. C'est juste pas de bol qu'on soit pas tombé par essais/erreurs sur l'intersectionalisme. 

 

Ta classification va jusqu'à 2000+ et tu résumes ça en 1 phrase, vu ton historique niveau rigueur sur le sujet (vu que tu n'as pas répondu au fait que les roles masculins au ciné ne disparaissent pas contrairement à ce que tu prétend), je ne suis pas obligé de te croire sur l'absence d'intersectionalisme ou assimilé.

Je suis sur qu'il y a aussi peu de contes tradis qui parlent d'IA, d'internet et de voyage intergalactique.

[0100011]

@Tramp rend son clavier à @Fagotto stp

[Lancelot]

C'est quand même fou de lire, sur liborg, une telle confusion sur la notion d'ordre spontané. Avec le même raisonnement le communisme c'est de l'ordre spontané aussi, après tout il y a de la concurrence entre communisme et non-communisme et à terme le communisme est marginalisé. Mais bon pourquoi je m'obstine à faire des comparaison, je vois déjà pointer à l'horizon l'armée d'hommes de pailles.

[Rincevent]

il y a 3 minutes, Lancelot a dit :

C'est quand même fou de lire, sur liborg, une telle confusion sur la notion d'ordre spontané.

Plussun. Je me souviens d'une ancienne d'ici, plutôt brillante, active plusieurs années en ces lieux, dont je me suis rendu compte au bout de toutes ces années qu'elle n'avait au final aucune compréhension de ce qu'était un ordre spontané.

[Johnnieboy]

il y a 30 minutes, Lancelot a dit :

C'est quand même fou de lire, sur liborg, une telle confusion sur la notion d'ordre spontané. Avec le même raisonnement le communisme c'est de l'ordre spontané aussi, après tout il y a de la concurrence entre communisme et non-communisme et à terme le communisme est marginalisé. Mais bon pourquoi je m'obstine à faire des comparaison, je vois déjà pointer à l'horizon l'armée d'hommes de pailles.

 

il y a 27 minutes, Rincevent a dit :

Plussun. Je me souviens d'une ancienne d'ici, plutôt brillante, active plusieurs années en ces lieux, dont je me suis rendu compte au bout de toutes ces années qu'elle n'avait au final aucune compréhension de ce qu'était un ordre spontané.

 

 

Euh, en quoi les oeuvres actuelles ne seraient pas issues de l’ordre spontané ? Il y a une organisation derrière qui décrètent qu’elles doivent être telles qu’elles sont et si elles ne le sont pas, ces oeuvres n’ont pas le droit d’exister ? 
La réponse à cette double question est non. Absence de planification issue d’une organisation + absence de coercition = ordre spontané.

 

 

edit : je viens de penser à l’obligation des quotas mais ce dont l’on parle dépasse largement cela, n’est-ce pas ?

[Fagotto]

38 minutes ago, Lancelot said:

C'est quand même fou de lire, sur liborg, une telle confusion sur la notion d'ordre spontané. Avec le même raisonnement le communisme c'est de l'ordre spontané aussi, après tout il y a de la concurrence entre communisme et non-communisme et à terme le communisme est marginalisé. Mais bon pourquoi je m'obstine à faire des comparaison, je vois déjà pointer à l'horizon l'armée d'hommes de pailles.

 

Ce n'est pas ça, je fais remarquer que dans le processus d'ordre spontané il y a des tensions contradictoires, et que toutes les actions ne sont pas inconscientes, et que deuxio je ne sais pas dans quel sens ira l'histoire, dire que un changement de sexe d'un perso ne correspond pas à l'ordre spontané n'a tout simplement aucun sens, ce n'est pas moi qui fait appel à des arguments prétendument scientifique pour se permettre un jugement normatif sur un tel sujet et crie à la mort sur le sujet.

Ma position sur le sujet est que le changement de sexe des héros au ciné est 1/loin d'être répandu (prouvé par le box office) 2/pas grave (il n'y a pas de victimes concrètes) 3/pas dangereux (ou en tout cas qu'on ne peut pas prouver sa dangerosité).

En face le seul argument concret que j'ai c'est la fragilité émotionnelle du fanboy, bref les gouts et les couleurs.

[Lancelot]

3 minutes ago, Fagotto said:

Ce n'est pas ça, je fais remarquer que dans le processus d'ordre spontané il y a des tensions contradictoires, et que toutes les actions ne sont pas inconscientes, et que deuxio je ne sais pas dans quel sens ira l'histoire, dire que un changement de sexe d'un perso ne correspond pas à l'ordre spontané n'a tout simplement aucun sens, ce n'est pas moi qui fait appel à des arguments prétendument scientifique pour se permettre un jugement normatif sur un tel sujet et crie à la mort sur le sujet.

Ça ne correspond pas à un processus spontané parce que c'est idéologiquement planifié. Aussi simple que ça. Et on est tout à fait justifié à ne pas avoir une attitude de neutralité bienveillante envers de tels procédés, de fait ça revient à défendre un ordre spontané contre un assaut de constructivisme, n'en déplaise aux progs qui hurlent à la mort quand on le souligne parce que ça les touche dans leur fragilité émotionnelle.

[Fagotto]

C'est plus que naïf de croire que seul des actions inconscientes forment l'ordre spontané (tout simplement parce qu'elles ne sont pas les seules à agir), la preuve tu prétend consciemment lutté pour lui...tu ne pourra jamais empêché des œuvres d'avoir un contenu politique, idéologique, c'est ridicule, de tout temps ce fut le cas.

D'ailleurs ça n'a aucun sens, tu luttes contre les romans d'Ayn Rand parce qu'ils sont idéologiquement planifiés? Je ne crois pas.

[Lancelot]

Super, donc écrire un roman avec un thème c'est la même chose que vouloir imposer ce thème dans les romans en général. Et encore une fois la réaction c'est pareil que l'action. Le confusionnisme règne toujours. Ça pourrait être pire quelque part, je m'attendais presque à un truc comme "mais tu dois tout de même admettre que ce ne sont pas des communistes parce qu'ils ne tuent pas des gens lol".