L'homme donneur, sa fille et le prohibitionniste

[frigo]

 Je m'en doutais, je l'apprend aujourd'hui.

Un fil dédié à cette candidature. 

[Tipiak]

"Le libéralisme c'est une doctrine juridique [...] qui préconise l'égalité de tout le monde devant la loi, c'est tout."

 

Wtf ?

[Johnathan R. Razorback]

On en a déjà pas mal parlé dans "Les droitards, quelle plaie".

 

Gave est aussi passé récemment dans Interdit d'Interdire de Taddeï, ou il ne dit pas que des conneries (en même temps on les met en face d’écolo-bolcheviks...)

[Johnathan R. Razorback]

il y a 5 minutes, Tipiak a dit :

"Le libéralisme c'est une doctrine juridique [...] qui préconise l'égalité de tout le monde devant la loi, c'est tout."

 

Roderick T. Long a fait un très bon article sur la nature de l'égalité dans le libéralisme / libertarianisme, et ce n'est clairement pas "juste" l'égalité devant la loi: http://www.panarchy.org/rodericklong/libertyequality.html

"This form of equality goes well beyond mere equality before the law. If the rulers of a state require that everyone worship Shiva, then in some sense they are treating all the citizens equally (assuming they also worship Shiva themselves); but they are nevertheless not respecting equality in authority, because they are arrogating to themselves, and denying to others, the authority to decide whether Shiva will be worshipped. Rather than merely requiring the equal application of the laws, equality in the libertarian sense places restrictions on the content of those laws as well, ruling out forcible subordination of any kind. This point of view is entirely consistent with the legitimate defensive use of force; such force restores equality in authority rather than violating it. But any initiatory use of force involves treating other people as though they were “made for one another’s uses,” and so is forbidden as an affront to human equality. Those who see only two forms that equality can take—substantive socioeconomic equality and formal equality before the law—have neglected the possibility of libertarian equality, which is substantive but not socioeconomic."

[Calembredaine]

Je ne comprends pas que quelqu'un d'aussi intelligent et cultivé s'allie avec cette ordure anti-libérale de Dupont Gnangnan. Soit il est gâteux, soit il est corrompu.

[Tipiak]

il y a 17 minutes, Johnathan R. Razorback a dit :

On en a déjà pas mal parlé dans "Les droitards, quelle plaie".

Aj j'ai pas trop suivi ce thread dernièrement. Je vais y faire un tour.

 

Je savais que Gave s'éloignait du libéralisme avec des délires de "droitards", mais de là à donner cette définition ultra-réductrice du libéralisme... 

[frigo]

il y a 9 minutes, Rocou a dit :

Je ne comprends pas que quelqu'un d'aussi intelligent et cultivé s'allie avec cette ordure anti-libérale de Dupont Gnangnan. Soit il est gâteux, soit il est corrompu.

Il a pas du tout l'air gâteux, j'ai l'impression qu'il est assez riche pour ne pas être corrompu.

Si c'est un euro septique convaincu, où pouvait il mieux militer ?

[Tramp]

il y a 30 minutes, Rocou a dit :

Je ne comprends pas que quelqu'un d'aussi intelligent et cultivé s'allie avec cette ordure anti-libérale de Dupont Gnangnan. Soit il est gâteux, soit il est corrompu.

 

Le libéralisme est désormais moins important que la défense de l’Europe chrétienne face aux Arabo-musulmans. C’est le combat de notre époque d’après lui. 

[frigo]

il y a 30 minutes, Tramp a dit :

 

Le libéralisme est désormais moins important que la défense de l’Europe chrétienne face aux Arabo-musulmans. C’est le combat de notre époque d’après lui. 

Tu veux réduire Gave à un chauvinisme ?

Ce n'est pas mon ressenti après visionnage de quelques unes de ses vidéos.

 

[Calembredaine]

il y a 39 minutes, Tramp a dit :

 

Le libéralisme est désormais moins important que la défense de l’Europe chrétienne face aux Arabo-musulmans. C’est le combat de notre époque d’après lui. 

 

Libéralisme et "défense de l'Europe chrétienne" c'est totalement antinomique.

Manifestement Gave est fondamentalement raciste. Il a contenu ses sentiments pendant des années et maintenant sa vraie nature éclate au grand jour. La vieillesse ne doit rien arranger.

[Tramp]

il y a 12 minutes, frigo a dit :

Tu veux réduire Gave à un chauvinisme ?

Ce n'est pas mon ressenti après visionnage de quelques unes de ses vidéos.

 

 

Je cite son explication de ralliement à NDA qu’il a ensuite fait disparaître. Si quelqu’un la retrouve...

 

 « - Lutter contre l’UE avec ceux qui en vivent - ie les ratés de la politique nationale

- Chasser les noirabes musulmans pour défendre l’Europe chrétienne. Parce que Jesus était libéral et qu’il nous a expliqué dans le Bible que l’Etat devait avoir le monopole de la monnaie. »

[Calembredaine]

il y a 6 minutes, Tramp a dit :

 

Je cite son explication de ralliement à NDA qu’il a ensuite fait disparaître. Si quelqu’un la retrouve...

 

Il a fait machine arrière quant à son ralliement? La vache, la quantité de volées de bois vert qu'il a dû recevoir 

[frigo]

Ne t'emballe pas, Tramp troll.

[Rincevent]

il y a 14 minutes, Rocou a dit :

Libéralisme et "défense de l'Europe chrétienne" c'est totalement antinomique.

Même quand on considère (ce qui n'est pas mon cas, personnellement) que le catholicisme implique nécessairement le libéralisme ?

 

il y a 15 minutes, Rocou a dit :

Manifestement Gave est fondamentalement raciste. Il a contenu ses sentiments pendant des années et maintenant sa vraie nature éclate au grand jour. La vieillesse ne doit rien arranger.

Tu ne crois pas que "il a changé d'avis" serait une hypothèse au moins aussi crédible ?

 

Par ailleurs (et ça m'arrache la gueule de le dire, moi qui ai été militant anti-raciste) on peut être raciste et libéral. J'ai pour ma part croisé, ici et ailleurs, des antisémites qui sont authentiquement libéraux (au sens de : ils sont indubitablement libéraux, mais par ailleurs, ils ont des opinions clairement antisémites, sans qu'ils souhaitent pour autant que les Juifs fassent l'objet de violence directe ou indirecte, i.e. étatique).

[Johnathan R. Razorback]

Surtout que l'anti-immigrationnisme ne présuppose pas nécessairement le racisme. On peut rejeter les étrangers parce qu'on pense que, bien qu'ils soient biologiquement et moralement d'égale valeur à nous, ils apportent une culture différente qui menace la pérennité de la nôtre, ce qui est mal*. Par conséquent la défense de la culture occidentale et/ou la défense de la diversité des cultures (qui serait un bien) implique de restreindre l'immigration.

 

* C'est en gros le fondement ethno-différentialiste de l'anti-immigrationniste élaboré par la Nouvelle droite. Argument beaucoup plus subtil et socialement acceptable que le vieux racisme d'extrême-droite.

 

On peut aussi dire que l'immigration est parfois une bonne chose, mais que le contexte économique de chômage de masse ne le permet pas (insérer ici le sophisme de la masse de travail fixe).

 

Le RN emploi les 2 arguments, aucun n'est recevable mais aucun ne présuppose d'être raciste. Le racisme est quelque chose de précis.

En revanche, les deux arguments sont liés au sentiment xénophobe, mais c'est difficile de dire s'ils causent le phénomène de défiance à l'égard des étrangers, ou s'ils sont une tentative de rationalisation a posteriori d'une peur irrationnelle antérieure. Toutes les configurations sont possibles.

[Calembredaine]

il y a 15 minutes, Rincevent a dit :

Même quand on considère (ce qui n'est pas mon cas, personnellement) que le catholicisme implique nécessairement le libéralisme ?

 

Tu ne crois pas que "il a changé d'avis" serait une hypothèse au moins aussi crédible ?

 

Par ailleurs (et ça m'arrache la gueule de le dire, moi qui ai été militant anti-raciste) on peut être raciste et libéral. J'ai pour ma part croisé, ici et ailleurs, des antisémites qui sont authentiquement libéraux (au sens de : ils sont indubitablement libéraux, mais par ailleurs, ils ont des opinions clairement antisémites, sans qu'ils souhaitent pour autant que les Juifs fassent l'objet de violence directe ou indirecte, i.e. étatique).

 

Tu as parfaitement raison. Mais dans le cas de Gave, son racisme n'est pas intérieur.

 

Peut-être a-t-il "changé d'avis", comme tu dis mais à le lire, j'ai le sentiment que c'est plus profond.

[Calembredaine]

il y a 5 minutes, Johnathan R. Razorback a dit :

Surtout que l'anti-immigrationnisme ne présuppose pas nécessairement le racisme. On peut rejeter les étrangers parce qu'on pense que, bien qu'ils soient biologiquement et moralement d'égale valeur à nous, ils apportent une culture différente qui menace la pérennité de la nôtre, ce qui est mal*. Par conséquent la défense de la culture occidentale et/ou la défense de la diversité des cultures (qui serait un bien) implique de restreindre l'immigration.

 

C'est un raisonnement qui se tient mais dans les faits, cela me fait furieusement penser à la différence entre antisémitisme et antisionisme...

[Johnathan R. Razorback]

il y a 2 minutes, Rocou a dit :

C'est un raisonnement qui se tient mais dans les faits, cela me fait furieusement penser à la différence entre antisémitisme et antisionisme...

 

Je sais que les nuances obligent de se concentrer jusqu'à en être fatigantes, mais s'il y a deux notions distinctes, c'est bien parce qu'on peut être l'un sans l'autre. Et ce quand bien même l'antisionisme (qui recouvre d'ailleurs des différences qui sont peut-être de nature et pas de degré: https://fr.wikipedia.org/wiki/Antisionisme ) est le cache-sexe de certains antisémites.

[Bézoukhov]

il y a 34 minutes, Rocou a dit :

 

Il a fait machine arrière quant à son ralliement? La vache, la quantité de volées de bois vert qu'il a dû recevoir 

 

Non, l’article annonçant son ralliement est paru accidentellement sur le blog deux jours avant la date officielle de l’annonce.

[Tramp]

il y a 51 minutes, frigo a dit :

Ne t'emballe pas, Tramp troll.

 

Ce que je dis est factuel. 

 

Citation

 

Est-ce que NDA est « Libéral » comme je le suis ? La réponse est évidemment non.

Mais j’ai toujours dit qu’entre un homme d’honneur et un libéral moins « honorable », je choisirai toujours l’homme d’honneur. Ce que je fais d’autant plus facilement qu’il n’y a en vue aucun libéral, honorable ou pas.

Qui plus est, à quoi sert de discuter du sexe des anges quand les ennemis sont en train d’assiéger Constantinople ? On a vu le résultat…Constantinople s’appelle maintenant Istanbul.

 

 

Quant à l’UE :

 

Citation

Si l’on additionne les voix des Hongrois, des Polonais, des Tchèques, des Autrichiens, des Allemands, des Italiens, des Français etc. qui veulent se « payer » Bruxelles, il n’est pas du tout exclu qu’une majorité « souverainiste » voit le jour au Parlement Européen et que nous puissions enfin procéder à ce que des amis libéraux appellent le “Bruxit” c’est-à-dire sortir Bruxelles et la mafia technocratique qui nous gouverne de l’Europe alors que tous ces gens n’ont aucune légitimité démocratique. C’est-à-dire que, risque de se présenter une opportunité de reformer l’Europe que nous aimons tous, de façon démocratique, et donc de libérer les peuples européens.

 

L’alliance de tout ceux qui vivent aux crochets de l’UE : les pays de l’Est et les partis ratés de la politique nationale. Notez comme ils ne parlent pas de sortir de l’UE mais de reformer le système de l’interieur - en faisant l’alliance de la carpe et du lapin. Évidemment, la soupe est trop bonne.

https://institutdeslibertes.org/france-france-reponds-a-ma-triste-querelle/

 

Après, on peut aimer prendre des vessies pour des lanternes

 

Pour éviter les procès d’intention : c’est pas de parler de racines et de culture chrétienne en Europe (avec beaucoup de juifs) qui me dérange. 

[Rincevent]

il y a 23 minutes, Rocou a dit :

C'est un raisonnement qui se tient mais dans les faits, cela me fait furieusement penser à la différence entre antisémitisme et antisionisme...

Parce que c'est facile de confondre l'un et l'autre ? Sinon, je ne vois pas vraiment de rapport entre ces deux différences.

[Johnathan R. Razorback]

il y a 8 minutes, Tramp a dit :

reformer le système de l’interieur

 

Et ce alors même que -même dans l'hypothèse optimiste d'une majorité eurosceptique- le Parlement n'a pas le pouvoir de réformer les traités et que ladite reforme suppose l'unanimité des Etats membres... Autant dire que l' "UE que nous aimons tous" peut seulement stagner ou empirer. Mais bon, quelques années à glandouiller aux frais du contribuable, ça ne se refuse pas...

[Lancelot]

Quote

il n’est pas du tout exclu qu’une majorité « souverainiste » voit le jour

Mes yeux...

[0100011]

L'image qui me vient : la démocratie c'est un mouvement brownien qu'on figé à intervalles réguliers. La théorie ergodique me fait conclure qu'au final ce régime va n'importe où.

[Calembredaine]

il y a 27 minutes, Rincevent a dit :

Parce que c'est facile de confondre l'un et l'autre ? Sinon, je ne vois pas vraiment de rapport entre ces deux différences.

 

Parce que la très grande majorité de ceux qui se disent antisionistes sont antisémites. De la même façon, la plupart de ceux qui prétend être anti-immigrationniste est raciste.

[Rincevent]

il y a 1 minute, Rocou a dit :

De la même façon, la plupart de ceux qui prétend être anti-immigrationniste est raciste.

En fait, des vrais racistes, des gens sincèrement convaincus de "le groupe ethnique X a une certaine caractéristique (moins intelligent / plus intelligent / parasitique par nature / voleur par essence), donc doit avoir moins de droits / mérite d'être tabassé / doit être discriminé par la loi", j'en connais franchement peu. Et encore une fois, j'ai été militant antiraciste, je peux te dire que j'en ai lu et entendu, des conneries.

 

Pour le dire simplement, quelqu'un qui accepte d'accueillir en France les réfugiés chrétiens de Syrie mais pas les musulmans n'est pas raciste (il a d'autres défauts et d'autres vices, mais pas celui-ci).

 

Il y a infiniment plus d'anti-immigrationnistes que de racistes (ce qui signifie d'ailleurs qu'on ne peut pas utiliser les mêmes arguments dans les deux cas). Et pour tout te dire, des anti-immigrationnistes, je commence à en croiser énormément ces dernières années. Et ce, dans des milieux qui ont longtemps été étrangers à ces idées. Ça va peut-être te surprendre, les nouveaux profils ce sont principalement des femmes de gauche (et des homos). Pour te donner une idée, une lesbienne de mes connaissances (plutôt du genre anar de gauche) compte bientôt s'installer à Bruxelles, et elle m'a demandé si j'avais des conseils sur les quartiers où elle pourrait se sentir en sécurité ; cherchant à savoir ce qu'elle entendait par là, elle m'a répondu en gros "je ne veux pas que mes voisins me regardent comme pour me lapider ou m'égorger, donc je ne veux pas être entourée de musulmans ou de gens en provenance du Tiers-Monde". Qu'elle exprime ça aussi directement, je dois t'avouer que ça m'a un peu perturbé.

[Prouic]

Il y a 3 heures, Johnathan R. Razorback a dit :

This form of equality goes well beyond mere equality before the law. If the rulers of a state require that everyone worship Shiva, then in some sense they are treating all the citizens equally (assuming they also worship Shiva themselves); but they are nevertheless not respecting equality in authority, because they are arrogating to themselves, and denying to others, the authority to decide whether Shiva will be worshipped. Rather than merely requiring the equal application of the laws, equality in the libertarian sense places restrictions on the content of those laws as well, ruling out forcible subordination of any kind. This point of view is entirely consistent with the legitimate defensive use of force; such force restores equality in authority rather than violating it. But any initiatory use of force involves treating other people as though they were “made for one another’s uses,” and so is forbidden as an affront to human equality. Those who see only two forms that equality can take—substantive socioeconomic equality and formal equality before the law—have neglected the possibility of libertarian equality, which is substantive but not socioeconomic." 

 

Pas sûr de comprendre.

En quoi l'égalité devant la loi consiste uniquement en son application et pas sa définition ? L'égalité que tu commentes se place avant, et pas autour, pour in fine dire que les libéraux préfèrent définir le contenu de la loi. Bref, il s'agit juste d'une perspective limitée, qui justifie ensuite le fait de s'en affranchir. définition nulle IMHO.

C'est pas très étonnant, après tout les INTP sont des architectes ^_^.

Personnellement je vois plus ce problème comme un équilibre qu'une égalité. L'égalité suppose toute chose égale par ailleurs, l'équilibre suppose que deux ensembles différent pèsent le même poids, ils sont donc égaux indépendamment de leur  forme. Je me pose par exemple des questions sur le fait de se placer à égale distance entre l'ordre et le chaos , alors que si je devais suivre un principe d'égalité avant la loi, je me poserais sans doute la question de maintenir l'ordre, ce qui est une forme d'extrémisme. Ce qui est bien avec le libéralisme je trouve, c'est que la responsabilité individuelle te permet de jouer sur les deux tableaux sans te poser la question de la nécessité de la loi.
 

Du coup, tel que dit par Charles Gave, c'est pas délirant à mes yeux, mais j'extrapole sons propos en considérant qu'il ne se trompe pas sur le fait d'être autant égal dans l'application que la conception de la loi. Après, je débute, pas taper please. :p

[Gilles]

Il y a 3 heures, Rocou a dit :

Je ne comprends pas que quelqu'un d'aussi intelligent et cultivé s'allie avec cette ordure anti-libérale de Dupont Gnangnan. Soit il est gâteux, soit il est corrompu.

 

Lors des élections, j'avais un pote qui votait pour DA. Par curiosité j'avais été voir son programme et je me souviens avoir été pas mal étonné, dans le sens positif. C'était certes souverainiste, mais c'était probablement l'un des programmes les moins antilibéraux que j'avais vu.

il y a 31 minutes, Rincevent a dit :

En fait, des vrais racistes, des gens sincèrement convaincus de "le groupe ethnique X a une certaine caractéristique (moins intelligent / plus intelligent / parasitique par nature / voleur par essence), donc doit avoir moins de droits / mérite d'être tabassé / doit être discriminé par la loi", j'en connais franchement peu. Et encore une fois, j'ai été militant antiraciste, je peux te dire que j'en ai lu et entendu, des conneries.

 

+1 et sur le reste

C'est super facile aujourd'hui d'être anti-immigrationniste:

- Il suffit d'être soi-même en condition de précatié ou pas confortable par rapport à l'état du pays. Quand tu vois que ton pays se porte mal, t'as pas envie qu'il claque des milliards par trouzaines pour accueillir des réfugiés qu'il faudra nourrir-loger-blanchir.

- l'insécurité.

Perso dans ma petite ville allemande, des réfugiés on en a, et la criminalité a "explosé" (comparativement au fait qu'avant il se passait quais-rien, quoi). Rien qui me fasse personnellement sentir en insécurité, mais quand t'as 3 réfugiés qui te violent une étudiante dans la rue en centre-ville alors que t'avais quasi-jamais entendu parler ne serait-ce que d'agression sexuelle dans la ville, il faut tous les efforts du monde pour ne pas se dire "bon, et si on arrêtait d'en accueillir". Et ça n'a rien à voir avec leur couleur de peau, mais juste sur le fait que réfugiés = problèmes.

[RaHaN]

il y a 41 minutes, Rincevent a dit :

En fait, des vrais racistes, j'en connais franchement peu. Et pour tout te dire, des anti-immigrationnistes, je commence à en croiser énormément ces dernières années. 

Même si dans l'idée je te rejoins, franchement, essayer de faire une différence entre un raciste caché sous un masque socialement acceptable et une personne qui en marre des réfugiés pour les raisons évoqué par Gilles, c'est chaud.

 

il y a une heure, Rincevent a dit :

je dois t'avouer que ça m'a un peu perturbé.

Je dois t'avouer que j'ai seulement retenu qu'elle était lesbienne.

 

il y a 26 minutes, Gilles a dit :

Par curiosité j'avais été voir son programme et je me souviens avoir été pas mal étonné, dans le sens positif.

Oui alors sans infirmer cela, vu ses sorties pendant les gilets jaunes, je me demande qui l'a conseillé depuis..

 

il y a 27 minutes, Gilles a dit :

Perso dans ma petite ville allemande, des réfugiés on en a, et la criminalité a "explosé"

J'ai un pote en Finlande, c'est la même chose, multiplication des viols en réunion et disparition de plusieurs autres jeunes filles (et il est pas dans une grande ville). Il me parle de ça assez régulièrement, j'hallucine complètement.

La photo qu'il m'a envoyé ce week-end, prise près d'une cité : 

 

Révélation

 

[Tramp]

Il y a le violeur de Schrodinger : un coup tout est du viol et il faut croire les victimes sur parole et de l’autre c’est un complot des féministes qui veulent détruire la civilisation occidentale. Tout dépend du violeur présumé.