[Sérieux] Grand remplacement et petite frite

[Rübezahl]

il y a 4 minutes, Rincevent a dit :

la promotion du métissage comme un bien en soi

ça m'intéresserait de voir où.

Constater la gravité n'est pas émettre un jugement de valeur dessus.

 

Perso, mélange ou pas, je m'en fous.

(et à choisir, je préférerais une immigration de blondes à fortes poitrines voguant sur les flots grâce à icelles).

[Tramp]

C’est pas bon pour l’espece le brassage génétique ?

[Rincevent]

il y a 20 minutes, Tramp a dit :

C’est pas bon pour l’espece le brassage génétique ?

Définis "bon pour l'espèce".

[Tramp]

à l’instant, Rincevent a dit :

Définis "bon pour l'espèce".

 

Réduis les pathologies

[Rincevent]

il y a 20 minutes, Tramp a dit :

Réduis les pathologies

Bah en fait non, pas spécialement. Sauf pour certaines pathologies dues à une très forte pression de sélection dans les groupes dont la diversité génétique est extrêmement réduite (genre, une population issue d'une centaine d'ancêtres ou moins). Là, il peut y avoir de la "vigueur hybride" comme on dit (qui en fait n'est que le contraste de la dépression consanguine précédente).

 

En fait, l'idéal, c'est semble-t-il de faire des enfants non pas avec une inconnue, mais avec une cousine éloignée (probablement pour des raisons de groupes de gènes fonctionnant en synergie). C'est paru dans Science en 2008. Faire des enfants avec une inconnue peut au contraire mener à ce qu'on appelle une dépression hybride (l'exemple extrême, c'est que les humains qui ont plus de gènes Néandertal sont moins fertiles que ceux qui en ont moins, toutes choses égales par ailleurs).

[PABerryer]

il y a 3 minutes, Rincevent a dit :

 

En fait, l'idéal, c'est semble-t-il de faire des enfants non pas avec une inconnue, mais avec une cousine éloignée (probablement pour des raisons de groupes de gènes fonctionnant en synergie). C'est paru dans Science en 2008. Faire des enfants avec une inconnue peut au contraire mener à ce qu'on appelle une dépression hybride (l'exemple extrême, c'est que les humains qui ont plus de gènes Néandertal sont moins fertiles que ceux qui en ont moins, toutes choses égales par ailleurs).

 

J'ai vu cela pour l'Islande où ils ont ce problème vu la faible population. De mémoire, l'idéal est un cousin/cousine du 8ème degré. 

[Rincevent]

il y a 1 minute, PABerryer a dit :

J'ai vu cela pour l'Islande où ils ont ce problème vu la faible population. De mémoire, l'idéal est un cousin/cousine du 8ème degré. 

Non, plutôt du 3 ou 4ème degré (c'est justement l'étude parue dans Science que j'ai cité).

[PABerryer]

à l’instant, Rincevent a dit :

Non, plutôt du 3 ou 4ème degré (c'est justement l'étude parue dans Science que j'ai cité).

 

Si proche ? Dans mon souvenir c'était un peu plus loin. 

[Rincevent]

il y a 4 minutes, PABerryer a dit :

 

Si proche ? Dans mon souvenir c'était un peu plus loin. 

Au sens anglais, "third / fourth cousins". Avec la manière française de compter, c'est différent. Faut partager un quadrisaïeul, en gros.

[PABerryer]

Ce qui donne 8ème degré je crois

[Rincevent]

il y a 1 minute, PABerryer a dit :

Ce qui donne 8ème degré je crois

Je n'ai pas la chance d'avoir une famille qui tient sa généalogie depuis trois siècles.

 

Ok, donc 8ème degré dans le système pour lequel le cousin le plus proche est au quatrième degré.

[0100011]

16 hours ago, Johnnieboy said:

De mon chapeau

Plus serieusement, je ne m'y connais pas en genetique donc si il faut en passer par la, je ne sais meme pas ce qui est considere genetiquement europeen (en meme temps, une donnee objective apposee a un concept politique, culturel et conventionnel...).

Par contre, les Kabyles sont souvent blancs, ont souvent les yeux et cheveux clairs et le symbole sur leur drapeau est tres similaire a une rune norroise qui veut dire "Homme" dans les deux langues (kabyle et vieux norrois) et se prononce quasiment de la meme maniere dans les deux langues.

Si tu regardes la diffusion des haplogroupes le parcours sort d'Afrique en passant entre la mer noire et la caspienne puis repique vers l'Europe. Puis suite à je sais plus quelle aire glaciaire il y a des mouvements vers le sud et des populations qui repassent en Afrique du Nord. Je crois que c'est l'haplogroupe H qui est fréquent en Europe et chez les Touaregs.

 

Sinon ta distinction soit on est X génétiquement soit on peut le devenir en une génération est discutable : peut être qu'un critère plus correct pour considérer qu'on est X est "toute ton ascendance vivante (soit 3 ou 4 générations) a toujours vécu culturellement comme X". Car tout le folklore familial sera X. 

[PABerryer]

Il y a 8 heures, Rincevent a dit :

Je n'ai pas la chance d'avoir une famille qui tient sa généalogie depuis trois siècles.

 

Ok, donc 8ème degré dans le système pour lequel le cousin le plus proche est au quatrième degré.

 

Tu ris mais je suis remonté au début du XVIIIE siècle

[0100011]

9 hours ago, Rincevent said:

Non, plutôt du 3 ou 4ème degré (c'est justement l'étude parue dans Science que j'ai cité).

Ils ne pourraient pas utiliser un langage scientifique : la position relative dans un arbre du style ../../../moncousinduxiemedegré/sonfils/sonpetitfilsnumeroz

[Mégille]

Il y a 2 heures, Kassad a dit :

Si tu regardes la diffusion des haplogroupes le parcours sort d'Afrique en passant entre la mer noire et la caspienne puis repique vers l'Europe. Puis suite à je sais plus quelle aire glaciaire il y a des mouvements vers le sud et des populations qui repassent en Afrique du Nord. Je crois que c'est l'haplogroupe H qui est fréquent en Europe et chez les Touaregs.

 

Hm, il me semble que l'haplogroupe H (si on parle bien de chromosome Y) est surtout présent en Asie du sud. En Europe, à me connaissance, il ne se retrouve que chez les roms. En Afrique du nord, on retrouve surtout l'haplogroupe E, comme dans le reste de l'Afrique (et tout autour de la méditerranée), même si l'haplogroupe J, venant du moyen-orient, est assez fréquent aussi (mais pas chez les berbères).

 

Cependant, le clustering de l'ADN autosomal montre les berbères comme à mis-chemin entre le groupe, disons "blanc" (en un sens très large) et le groupe d'Afrique sub-saharienne. C'est en tout cas ce qu'on voit des mozabites pour k=5 dans le fameux papier de Rosenberg.

[Flashy]

Il y a 2 heures, Kassad a dit :

Ils ne pourraient pas utiliser un langage scientifique : la position relative dans un arbre du style ../../../moncousinduxiemedegré/sonfils/sonpetitfilsnumeroz

 

Les degrés permettent de calculer le nombre de branches de l'arbre de différence.

Premier degré, c'est ton père et ta mère, ou tes enfants.
Deuxième degré, tes frères et soeur (tu remontes jusqu'aux parents, tu redescends jusqu'à ton frère ou ta soeur), tes grands parents (tu remontes jusqu'à tes parents, puis tes grands-parents), ou tes petits enfants.

Troisième degré, tu as les arrières-grands-parents, les petits-petits enfants, les oncles, les tantes, les neveux, les nièces.

Quatrième degrés, tes cousins germains.

 

Ainsi, si tu recherches le degré de parenté quant à un ancêtre en ligne directe, dire qu'untel est ton parent au neuvième degré signifie qu'il s'agit de ton arrière arrière arrière arrière arrière arrière arrière-grand-père, ou dans ta notation : enfant/ancêtre = 8.

Si tu recherches un degré sur la famille collatérale, tu trouves un ancêtre commun -mettons au troisième degré-, et tu redescends ensuite l'autre branche tranquillou. Si tu redescends trois fois, (donc à ton niveau, mais sur l'autre branche), c'est ton cousin au sixième degré.

 

S'pas très dur, en fait.

[0100011]

1 hour ago, Mégille said:

Hm, il me semble que l'haplogroupe H (si on parle bien de chromosome Y) est surtout présent en Asie du sud. En Europe, à me connaissance, il ne se retrouve que chez les roms. En Afrique du nord, on retrouve surtout l'haplogroupe E, comme dans le reste de l'Afrique (et tout autour de la méditerranée), même si l'haplogroupe J, venant du moyen-orient, est assez fréquent aussi (mais pas chez les berbères).

Non c'est bien l'haplogroupe H mitochondrial. La répartition match bien le trajet que je décrivais.

 

http://img.over-blog-kiwi.com/2/15/95/63/20180202/ob_8c2aae_mtdna-h1-h3-map.png

[Rincevent]

Il y a 4 heures, Kassad a dit :

Si tu regardes la diffusion des haplogroupes le parcours sort d'Afrique en passant entre la mer noire et la caspienne puis repique vers l'Europe. Puis suite à je sais plus quelle aire glaciaire il y a des mouvements vers le sud et des populations qui repassent en Afrique du Nord. Je crois que c'est l'haplogroupe H qui est fréquent en Europe et chez les Touaregs.

Comme on disait, les haplogroupes du chromosome Y chez les Berbères (au moins dans la wilaya de Tizi Ouzou ; je soupçonne les populations berbères de connaître des variations locales assez importantes, because régions de montagne tout ça) sont majoritairement E1b1b (typiquement nord-africain, à hauteur de pas loin de 60 %), avec de manière plus marginale du R1b (ouest-européen) et du J1 (arabe d'Arabie).

 

Il y a 1 heure, Mégille a dit :

Hm, il me semble que l'haplogroupe H (si on parle bien de chromosome Y) est surtout présent en Asie du sud. En Europe, à me connaissance, il ne se retrouve que chez les roms. En Afrique du nord, on retrouve surtout l'haplogroupe E, comme dans le reste de l'Afrique (et tout autour de la méditerranée), même si l'haplogroupe J, venant du moyen-orient, est assez fréquent aussi (mais pas chez les berbères).

 

Cependant, le clustering de l'ADN autosomal montre les berbères comme à mis-chemin entre le groupe, disons "blanc" (en un sens très large) et le groupe d'Afrique sub-saharienne. C'est en tout cas ce qu'on voit des mozabites pour k=5 dans le fameux papier de Rosenberg.

Je crois qu'il parlait du mitochondrial (quelle idée de donner les mêmes noms aux haplogroupes mt et Y !). Du coup, point de vue mitochondrial, on retrouve principalement du H et du U chez les Berbères (mais les haplogroupes mitochondriaux sont nettement moins spécifiques, parce qu'une femme, ça va souvent s'acheter / se rapter dans la région d'à côté - et c'est valable pour l'ensemble de l'Humanité).

 

Les Mozabites, c'est assez nettement plus au sud des Kabyles (et physiquement, ça se voit qu'ils constituent une des rares populations historiques à cheval entre méditerranéens et subsahariens).

 

Si vraiment ça intéresse du monde : https://en.wikipedia.org/wiki/Genetic_history_of_North_Africa (et sinon, on peut en revenir au sujet du fil).

[Johnnieboy]

Il y a 15 heures, Rincevent a dit :

 

Hmmm, ça met tout de même 18 ans pour faire un petit Européen en le prenant au berceau. Des immigrés que j'ai vu, ceux qui étaient devenus culturellement Européens le plus vite, c'étaient ceux qui l'étaient déjà en bonne partie au départ (je pense à un avocat brésilien, né dans une favela, qui a toujours détesté son milieu d'origine et a plus ou moins toujours eu les valeurs et le mode de vie d'un Suisse allemand, la samba en plus ; ou à deux informaticiens, l'un sénégalais, l'autre éthiopien, éduqués par les Pères Blancs ou dans le même genre, du primaire au petit séminaire). Ça existe, évidemment, mais c'est sans doute plus difficile et rare que tu ne le penses.

 

 

Je n'ai pas dit que que c'etait facile et courant. Je dis que c'est possible et que ce n'est pas une anomalie statistique a ecarter comme le fait le type de la simulation de Bezoukhov. Tu sais, il existe meme des individus qui se sentaient plus francais qu'algeriens alors qu'ils ne connaissaient meme pas la France metropolitaine... Tellement qu'ils ont ete prets a prendre les armes pour la France contre leurs voisins et "freres". 
Sinon, mes neveux ont 9 et 8 ans, leur mere est egyptienne, leur pere est francais d'origine non-europenne avec un parent etranger. Pourtant, je ne pense pas qu'il y ait eu d'enfants aussi heureux qu'eux de la victoire de la France en finale de coupe du monde. Quand on leur demande s'ils sont francais ou egyptiens, ils repondent sans hesiter "On est francais !" alors qu'ils parlent arabe couramment et vont en Egypte tous les ans et ont des prenoms arabes.
Tout ca passera certainement pour de la poesie et de la litterature. Mais ca me semble pourtant plus pertinent que l'etude du monsier qui se veut mathematique et scientifique mais qui n'est pas tres rigoureuse (l'auteur l'admet parfois lui-meme car certaines de ses hypotheses de travail sont grossieres).

 

Il y a 5 heures, Kassad a dit :

Si tu regardes la diffusion des haplogroupes le parcours sort d'Afrique en passant entre la mer noire et la caspienne puis repique vers l'Europe. Puis suite à je sais plus quelle aire glaciaire il y a des mouvements vers le sud et des populations qui repassent en Afrique du Nord. Je crois que c'est l'haplogroupe H qui est fréquent en Europe et chez les Touaregs.

 

 

 

Citation

Je ne crois pas, à en juger par leurs haplotypes Y (mais je ne pense pas avoir vu d'étude détaillée en génétique des populations centrée sur eux ; dans ce domaine, toute information sourcée est bonne à prendre).

 

Mes connaissances n'etaient pas a jour. Le lien se serait fait dans l'ordre decrit par Kassad et non pas dans l'ordre auquel je pensais.

 

 

Citation

Sinon ta distinction soit on est X génétiquement soit on peut le devenir en une génération est discutable : peut être qu'un critère plus correct pour considérer qu'on est X est "toute ton ascendance vivante (soit 3 ou 4 générations) a toujours vécu culturellement comme X". Car tout le folklore familial sera X. 

Ce n'est pas ce que j'ai ecrit : soit il s'agit de genetique et le metissage est a prendre en compte, soit il s'agit de culture et on peut adopter une culture en une generation voire moins. L'un des plus grands ecrivains japonais se nomme Koizumo Yakumi. Sauf que son vrai nom est Lafcadio Hearn, qu'il est ne en Grece d'une mere grecque et d'un pere irlandais. Et c'est un exemple concernant le Japon, hein. Pas la France et son ideal universaliste. 

[Rincevent]

il y a 1 minute, Johnnieboy a dit :

Je n'ai pas dit que que c'etait facile et courant. Je dis que c'est possible et que ce n'est pas une anomalie statistique a ecarter comme le fait le type de la simulation de Bezoukhov. Tu sais, il existe meme des individus qui se sentaient plus francais qu'algeriens alors qu'ils ne connaissaient meme pas la France metropolitaine... Tellement qu'ils ont ete prets a prendre les armes pour la France contre leurs voisins et "freres". 

Tu remarqueras que, malgré les saloperies que De Gaulle a pu leur faire subir, leur intégration s'est généralement bien passée, et leurs enfants se sentent tellement français qu'ils ont donné deux secrétaires d'Etat.

 

il y a 9 minutes, Johnnieboy a dit :

Sinon, mes neveux ont 9 et 8 ans, leur mere est egyptienne, leur pere est francais d'origine non-europenne avec un parent etranger. Pourtant, je ne pense pas qu'il y ait eu d'enfants aussi heureux qu'eux de la victoire de la France en finale de coupe du monde. Quand on leur demande s'ils sont francais ou egyptiens, ils repondent sans hesiter "On est francais !" alors qu'ils parlent arabe couramment et vont en Egypte tous les ans et ont des prenoms arabes.

Et c'est une très bonne chose. J'espère qu'ils continueront à avoir cette saine attitude à 20 ans, et au delà.

 

il y a 11 minutes, Johnnieboy a dit :

Ce n'est pas ce que j'ai ecrit : soit il s'agit de genetique et le metissage est a prendre en compte, soit il s'agit de culture et on peut adopter une culture en une generation voire moins. L'un des plus grands ecrivains japonais se nomme Koizumo Yakumi. Sauf que son vrai nom est Lafcadio Hearn, qu'il est ne en Grece d'une mere grecque et d'un pere irlandais.

Culturellement, on peut adopter une culture en une génération, sous certaines circonstances (je n'ai aucun doute qu'un Lafcadio Hearn / Koizumi Yakumo ait eu en lui les ressources pour le faire : issu de l'élite culturelle, amoureux passionné de son pays d'adoption, marié à une fille de samouraï...). Mais est-ce que adopter une nouvelle culture en une génération constitue le cas général, applicable non seulement à des individualités d'élite, mais à des masses ? Et, de plus, est-ce que c'est davantage, ou bien de moins en moins le cas aujourd'hui ? La question est plutôt là.

[0100011]

39 minutes ago, Johnnieboy said:

Ce n'est pas ce que j'ai ecrit : soit il s'agit de genetique et le metissage est a prendre en compte, soit il s'agit de culture et on peut adopter une culture en une generation voire moins

C'est très exactement ce que je conteste, même s'il doit y avoir des contre-exemples (mais ce serait dire que l'intelligence moyenne est celle d'Einstein ou autre figure qui ressort). Je donnais un argument : il me semble que si dans ta famille il y en a une partie qui n'a pas été exclusivement élevée à l'endroit X alors il reste dans le discours familial ces discours/idées d'avant. Ce n'est pas un jugement de valeur mais une tentative d'établir une règle utile par rapport au sujet.

 

C'est l'inverse de l'extremisation du discours en "soit c'est génétique" et je ne peux rien y faire soit "c'est culturel" et en 3 minutes je peux changer. Un peu comme le fait de nier qu'il existe des sexes car on peut trouver une personne sur 10 000 qui a le gène SRY qui ne fonctionne pas correctement etc. L'avantage de la règle que je mettais en avant est que sur 3/4 générations les deux aspects ont des chances de se méler l'un à l'autre (ce qui semble bien être ce qui se passe dans la réalité).

[Johnnieboy]

il y a 56 minutes, Kassad a dit :

C'est très exactement ce que je conteste, même s'il doit y avoir des contre-exemples (mais ce serait dire que l'intelligence moyenne est celle d'Einstein ou autre figure qui ressort). Je donnais un argument : il me semble que si dans ta famille il y en a une partie qui n'a pas été exclusivement élevée à l'endroit X alors il reste dans le discours familial ces discours/idées d'avant. Ce n'est pas un jugement de valeur mais une tentative d'établir une règle utile par rapport au sujet.

 

C'est l'inverse de l'extremisation du discours en "soit c'est génétique" et je ne peux rien y faire soit "c'est culturel" et en 3 minutes je peux changer. Un peu comme le fait de nier qu'il existe des sexes car on peut trouver une personne sur 10 000 qui a le gène SRY qui ne fonctionne pas correctement etc. L'avantage de la règle que je mettais en avant est que sur 3/4 générations les deux aspects ont des chances de se méler l'un à l'autre (ce qui semble bien être ce qui se passe dans la réalité).

Quel discours familial ? Et pourquoi serait-il forcement incomptable avec ce qui constitue un Francais ? L'ideal universaliste francais est assez large, la France est assez diverse culturellement pour adopter au sein de son identite des elements qui semblent venir d'ailleurs mais trouvent un echo au sein de notre culture. 

il y a une heure, Rincevent a dit :

Tu remarqueras que, malgré les saloperies que De Gaulle a pu leur faire subir, leur intégration s'est généralement bien passée, et leurs enfants se sentent tellement français qu'ils ont donné deux secrétaires d'Etat.

 

 

Culturellement, on peut adopter une culture en une génération, sous certaines circonstances (je n'ai aucun doute qu'un Lafcadio Hearn / Koizumi Yakumo ait eu en lui les ressources pour le faire : issu de l'élite culturelle, amoureux passionné de son pays d'adoption, marié à une fille de samouraï...). Mais est-ce que adopter une nouvelle culture en une génération constitue le cas général, applicable non seulement à des individualités d'élite, mais à des masses ? Et, de plus, est-ce que c'est davantage, ou bien de moins en moins le cas aujourd'hui ? La question est plutôt là.

 

Encore une fois, je ne dis pas que c'es la norme. Je dis que c'est loin d'etre une anomalie, non plus. Surtout en France ou il existe une longue tradition d'etrangers ayant adopte les valeurs francaises au point de devenir "plus francais qu'un Francais".
Ca devrait etre pris en compte si on veut une etude serieuse. Tant que ca ne sera pas pris en compte, je ne m'interesserais que vaguement aux etudes quantifiees comme celle partagee par Bezoukhov

 

Citation

 

Et c'est une très bonne chose. J'espère qu'ils continueront à avoir cette saine attitude à 20 ans, et au delà. 

 

 

 

Pour ma part, je m'en fiche. S'ils decident de devenir chinois plus tard, grand bien leur fasse. Tant qu'ils le font pour des raisons positives et non pas negatives.

[0100011]

1 minute ago, Johnnieboy said:

Quel discours familial ? Et pourquoi serait-il forcement incomptable avec ce qui constitue un Francais ? L'ideal universaliste francais est assez large, la France est assez diverse culturellement pour adopter au sein de son identite des elements qui semblent venir d'ailleurs mais trouvent un echo au sein de notre culture. 

Déjà tu instancies X en Français. Pourquoi ce cas  particulier ? Je ne sais pas si c'est le bon niveau, peut être que le bon niveau c'est la francophonie européenne (ou au contraire que les corses ou les basques ne sont pas dans cet ensemble) ?

 

D'autre part ça voudrait dire que la culture/identité se découpe suivant la découpe géopolitique et que l'identité ne serait qu'un autre nom pour le roman national.

 

Quand je parle de discours familial, je veux dire quelque chose d'apolitique : comment tu apprends à socialiser, mais aussi de ton environnement direct etc. Les modes de vies sur terre sont suffisament distincts pour que la notion que ce n'est pas partout pareil ait un sens. Pour reprendre le cas de la France je ne sais pas dans quel mesure c'est aussi inscrit dans comment tu invites ou pas te copains d'écoles (et comment les parents réagissent entre eux) et cela à travers les couches sociales (car il est clair qu'une maternelle dans le 9-3 n'a pas la même dynamique sociale qu'une maternelle à Neuilly : mais je constate qu'il y a aussi des points communs qui divergent d'avec les autres cultures/identités), comment prendre un café en terrasse en fait partie etc.

 

 

[Johnnieboy]

il y a 11 minutes, Kassad a dit :

Déjà tu instancies X en Français. Pourquoi ce cas  particulier ? Je ne sais pas si c'est le bon niveau, peut être que le bon niveau c'est la francophonie européenne (ou au contraire que les corses ou les basques ne sont pas dans cet ensemble) ?

 

D'autre part ça voudrait dire que la culture/identité se découpe suivant la découpe géopolitique et que l'identité ne serait qu'un autre nom pour le roman national.

 

Quand je parle de discours familial, je veux dire quelque chose d'apolitique : comment tu apprends à socialiser, mais aussi de ton environnement direct etc. Les modes de vies sur terre sont suffisament distincts pour que la notion que ce n'est pas partout pareil ait un sens. Pour reprendre le cas de la France je ne sais pas dans quel mesure c'est aussi inscrit dans comment tu invites ou pas te copains d'écoles (et comment les parents réagissent entre eux) et cela à travers les couches sociales (car il est clair qu'une maternelle dans le 9-3 n'a pas la même dynamique sociale qu'une maternelle à Neuilly : mais je constate qu'il y a aussi des points communs qui divergent d'avec les autres cultures/identités), comment prendre un café en terrasse en fait partie etc.

 

 

 

Je parle de la France car c'est en grande partie le sujet du fil et qu'il me semble preferable de ne pas raisonner dans l'ether.
Sinon, je suis ravi de l'exemple que tu utilises, j'ai failli l'utiliser dans mon message precedent. Quand j'etais enfant, il est vrai que les enfants aux parents arabes invitaient plus facilement a la maison leurs camarades de classe pour manger ou dormir. Mais ce n'etait pas rare non plus de retrouver la meme hospitalite chez des parents "francais de souche". Bref, l'hospitalite mediterraneenne trouvait son equivalent dans l'hospitalite a la bonne franquette.

[0100011]

8 minutes ago, Johnnieboy said:

 

Je parle de la France car c'est en grande partie le sujet du fil et qu'il me semble preferable de ne pas raisonner dans l'ether.
Sinon, je suis ravi de l'exemple que tu utilises, j'ai failli l'utiliser dans mon message precedent. Quand j'etais enfant, il est vrai que les enfants aux parents arabes invitaient plus facilement a la maison leurs camarades de classe pour manger ou dormir. Mais ce n'etait pas rare non plus de retrouver la meme hospitalite chez des parents "francais de souche". Bref, l'hospitalite mediterraneenne trouvait son equivalent dans l'hospitalite a la bonne franquette.

Oui cet exemple est naturel : je vois concrètement ces choses là dans la famille de ma femme.

 

Sinon je pense qu'il y a convergence vers la culture d'accueil et je pense que le rythme est autour (au moins) de 3 générations pour les raisons que tu expliques : ceux qui viennent du pays ou dont les parents ont été élevé comme au pays d'origine continuent certaines pratiques qui avec les générations vont se "normaliser" (normaliser au sens mathématique). 

 

Donc dans ce débat, j'aurais tendance à dire que le sentiment de remplacement se fait quand la culture change de manière notable en moins de 3 ou 4 génération : le temps que quelqu'un qui est né voit quand il est vieux comment culturellement les choses ont changé.

[Johnnieboy]

il y a 10 minutes, Kassad a dit :

 

Donc dans ce débat, j'aurais tendance à dire que le sentiment de remplacement se fait quand la culture change de manière notable en moins de 3 ou 4 génération : le temps que quelqu'un qui est né voit quand il est vieux comment culturellement les choses ont changé.

Tous les vieux ou presque font ce constat : "Ah, de mon temps !...". Sauf que tous ne sont pas focalises sur la couleur de peau.

[L'affreux]

Il y a 3 heures, Rincevent a dit :

Mais est-ce que adopter une nouvelle culture en une génération constitue le cas général, applicable non seulement à des individualités d'élite, mais à des masses ? Et, de plus, est-ce que c'est davantage, ou bien de moins en moins le cas aujourd'hui ? La question est plutôt là.

 

Oui le cas général est l'adoption de la culture locale en une génération, même si ça peut mal se faire via la création d'une sous-culture locale. L'enfant d'un immigré ne préserve pas assez de choses de sa culture d'origine.

 

À te lire on s'imagine que des cultures importées en ce moment en France menaceraient de remplacer la culture française. C'est non.

 

Je n'arrive pas à croire qu'on puisse imaginer ça.

 

Faut-il considérer que tout ce qui n'est pas purement français d'origine (je parle de culture) n'est plus français ? C'est-à-dire que la "culture" qui nous envahirait désignerait en fait tout ce qui serait culturellement impur / contaminé ? Ou bien la culture dont on parle est en fait la religion musulmane ? Ou bien parle-t-on au fond d'une identité construite sur un rejet de la France (donc pas une culture ni même importée) ?

 

Il y a en tout cas quelque chose de mal défini dans ce dialogue.

[Rincevent]

Il y a 1 heure, L'affreux a dit :

À te lire on s'imagine que des cultures importées en ce moment en France menaceraient de remplacer la culture française.

Imagine ce que tu veux, mais lis-moi plus attentivement.

[L'affreux]

J'ai lu attentivement et il m'a semblé que tu étais dans le sujet.

[Lancelot]

On 3/21/2019 at 6:26 PM, L'affreux said:

Tu peux rechanger si tu veux

Ok. Dans ce cas je voudrais que ça soit rechangé (puisque je n'ai plus le droit de le faire moi-même visiblement ?).