[Sérieux] Grand remplacement et petite frite

[Johnnieboy]

Il y a 5 heures, Marlenus a dit :

Tu prends l'exemple des USA et du Brésil qui à mon sens montre que le problème n'est pas qu'ils soient vu comme étranger et/ou allogène.

En effet, les noirs aux USA suivent de très près les blancs et les amérindiens étaient là avant.

Il n'y a que les Latinos qui quelque part arrivent après.

 

Et cela n'empêche pas des problèmes exacerbés.

C'est peu ou prou la même chose au Brésil.

 

En France, les gitans ou les juifs sont là depuis avant les blancs aux USA et il y a toujours des actes contre eux.

 

Le problème c'est que la nature humaine a besoin d'un ennemi à désigner.

La gauche ce sera les riches, les libéraux ce sera l'état et pour d'autres enfin ce sera le "différent" (j'aurais une anecdote marrante à ce sujet à propos de la dernière newsletter des mes anti-vax favoris dont j'ai déjà parlé). Ici c'est la race mais cela peut être autre chose (la religion, la sexualité, l'aspect physique, etc.).

Et ce n'est pas parce que les descendants de Giovanni ou de Piotr sont plus proche culturellement qu'ils ne peuvent échapper à la vindicte, c'est juste qu'il y a de meilleures cibles actuellement.

Si un jour elles ne sont plus là, les Giovanni ou Piotr auront du soucis à se faire.

Cf. Les Irlandais. Je viens de lire un article sur le joueur de foot James McClean et ce qu'il subit comme insultes depuis une dizaines d'années sur les terrains anglais m'a fait froid dans le dos.

[Marlenus]

4 minutes ago, Johnnieboy said:

Cf. Les Irlandais. Je viens de lire un article sur le joueur de foot James McClean et ce qu'il subit comme insultes depuis une dizaines d'années sur les terrains anglais m'a fait froid dans le dos.

McLean c'est un nord-Irlandais qui a choisit d'obtenir la nationalité Irlandaise et donc de jouer dans l'équipe d'Irlande et pas celle d'Irlande du Nord.

Je doute que ce soit un bon exemple.

Il faudrait le même témoignage chez un irlandais qui ne soit pas à la base nord-irlandais pour que je te suive.

 

 

 

 

[Johnnieboy]

il y a 1 minute, Marlenus a dit :

McLean c'est un nord-Irlandais qui a choisit d'obtenir la nationalité Irlandaise et donc de jouer dans l'équipe d'Irlande et pas celle d'Irlande du Nord.

Je doute que ce soit un bon exemple.

C'est un exemple trop spécifique.

 

 

 

D'autres joueurs ont fait cela auparavant sans subir quoi que ce soit. Dans un sens comme dans l'autre. Grealish a joué pour l'Irlande en jeunes et a changé pour l'Angleterre ensuite, par exemple.

[Marlenus]

7 minutes ago, Johnnieboy said:

D'autres joueurs ont fait cela auparavant sans subir quoi que ce soit. Dans un sens comme dans l'autre. Grealish a joué pour l'Irlande en jeunes et a changé pour l'Angleterre ensuite, par exemple.

Oui enfin il avait un passif

 

Quote

Depuis 2010, tous les clubs de Premier League prennent part au "Poppy Appeal", en commemoration des soldats morts pour le Royaume-Uni pendant la Seconde Guerre Mondiale. [1] [archive]

Depuis 2012, McClean a été beaucoup critiqué et supporté pour son choix, controversé, de refuser de porter le maillot avec le coquelicot, symbole de l'Armistice au Royaume-Uni, les jours de matchs proches du 11 novembre.

Le refus de McClean vient de ses origines et affinités avec la région nord-irlandaise de Derry, et du rôle de l'armée britannique dans le conflit nord-irlandais. Il a grandi dans le quartier de Creggan, d'où six victimes du Dimanche Sanglant de 1972, étaient aussi originaires. 

 

Alors peut-être qu'il a permis de libérer certains sur leur haine anti-Irlandais, mais je continue à penser que c'est spécifique.

 

Si demain un joueur français refusait ce genre de chose car il est Corse/Breton/Etc. et qu'il montre ainsi qu'il condamne l'hégémonie française, il s'en prendra aussi plein la tronche (et si il est d'origine Algérienne, Allemande ou autre, j'en parle même pas).

 

[Johnnieboy]

il y a 4 minutes, Marlenus a dit :

Oui enfin il avait un passif

 

 

Alors peut-être qu'il a permis de libérer certains sur leur haine anti-Irlandais, mais je continue à penser que c'est spécifique.

 

Si demain un joueur français refusait ce genre de chose car il est Corse/Breton/Etc. et qu'il montre ainsi qu'il condamne l'hégémonie française, il s'en prendra aussi plein la tronche (et si il est d'origine Algérienne, Allemande ou autre, j'en parle même pas).

 

Nemanja Matic n'a pas voulu porter le Poppy, non plus. Et la derniere fois que la France a massacré des civils bretons et corses, c'etait il y a longtemps. 

[Rincevent]

Il y a 7 heures, wpe a dit :

L'assimilation quand à elle est une fiction juridique, on fait semblant de croire que les immigrés et leurs descendants sont Français, mais comme toute fiction elle ne peut fonctionner que si elle est suffisamment convaincante. Ca marche bien pour les enfants de Piotr ou Giovanni, parce qu'ils sont indiscernables des Français d'origine européenne, par contre ca marche un peu moins bien pour les enfants de Karim ou Mamadou, parce que même si ils s'appellent Jean-Baptiste ou Kevin, ils resteront noir ou arabes et seront toujours considérés comme des étrangers, ou au moins des allogènes, même après plusieurs générations. On pourrait arguer du fait que ca finira par s'estomper au fil des générations avec le métissage mais pourtant ce n'est pas vraiment ce que l'on observe, par exemple aux USA ou au Brésil.

Non, USA et Brésil sont des pays fondés sur le fait que les gens de couleur y sont venus comme esclaves, i.e. étaient considérés comme d'une nature différente (non pas sujets de droits mais objets de droits) ; et c'est cette différence supposée de nature sur laquelle il est très difficile de revenir. Ça n'a jamais été le cas en France, au moins métropolitaine. En fait, de ce point de vue, USA et Brésil sont plus éloignés de la France que de l'Inde.

 

Au fond, le caractère égalitaire de la culture française va complètement dans le sens opposé, comme pour beaucoup de pays à la mentalité égalitaire d'ailleurs. 

[Mégille]

Il y a 9 heures, wpe a dit :

Ca marche bien pour les enfants de Piotr ou Giovanni, parce qu'ils sont indiscernables des Français d'origine européenne, par contre ca marche un peu moins bien pour les enfants de Karim ou Mamadou, parce que même si ils s'appellent Jean-Baptiste ou Kevin, ils resteront noir ou arabes et seront toujours considérés comme des étrangers, ou au moins des allogènes, même après plusieurs générations.

 

Je connais des antillais indubitablement plus "français" que Piotr et Giovanni. Et "arabe", ce n'est pas une race. Sans marqueurs culturels, je doute qu'il soit toujours très facile de distinguer à l'oeil un nord-africain d'un sud-européen. 

[Rincevent]

il y a 30 minutes, Mégille a dit :

Sans marqueurs culturels, je doute qu'il soit toujours très facile de distinguer à l'oeil un nord-africain d'un sud-européen. 

Fait attention, j'entends déjà des Siciliens, des Corses et même quelques Portugais aiguiser leurs couteaux...

[Marlenus]

2 minutes ago, Rincevent said:

Fait attention, j'entends déjà des Siciliens, des Corses et même quelques Portugais aiguiser leurs couteaux...

Pour le coup, j'ai souvent entendu des Corses dire qu'il est pas facile de distinguer sur photo des Corses de NA.

Zidane, sur photo, tu peux le faire passer pour un Corse.

 

 

Quand tu compares au Corse qui fait le plus de films en ce moment:

 

 

Pas pour rien que les USA mette tout ça dans les blancs.

 

[Rincevent]

il y a une heure, Marlenus a dit :

Pour le coup, j'ai souvent entendu des Corses dire qu'il est pas facile de distinguer sur photo des Corses de NA.

Tu n'as pu entendre un tel propos que parce que tu es toi-même Corse.

 

il y a une heure, Marlenus a dit :

Pas pour rien que les USA mette tout ça dans les blancs.

De toute façon, la plupart des Arabes est, de facto, caucasoïde. (On n'a pas un smiley Lesquen quelque part ? )

[wpe]

13 hours ago, Marlenus said:

Tu prends l'exemple des USA et du Brésil qui à mon sens montre que le problème n'est pas qu'ils soient vu comme étranger et/ou allogène.

En effet, les noirs aux USA suivent de très près les blancs et les amérindiens étaient là avant.

Il n'y a que les Latinos qui quelque part arrivent après.

 

Et cela n'empêche pas des problèmes exacerbés.

C'est peu ou prou la même chose au Brésil.

 

En France, les gitans ou les juifs sont là depuis avant les blancs aux USA et il y a toujours des actes contre eux.

 

Le problème c'est que la nature humaine a besoin d'un ennemi à désigner.

La gauche ce sera les riches, les libéraux ce sera l'état et pour d'autres enfin ce sera le "différent" (j'aurais une anecdote marrante à ce sujet à propos de la dernière newsletter des mes anti-vax favoris dont j'ai déjà parlé). Ici c'est la race mais cela peut être autre chose (la religion, la sexualité, l'aspect physique, etc.).

Et ce n'est pas parce que les descendants de Giovanni ou de Piotr sont plus proche culturellement qu'ils ne peuvent échapper à la vindicte, c'est juste qu'il y a de meilleures cibles actuellement.

Si un jour elles ne sont plus là, les Giovanni ou Piotr auront du soucis à se faire.

 

 

13 hours ago, Marlenus said:

Et ce n'est pas parce que les descendants de Giovanni ou de Piotr sont plus proche culturellement qu'ils ne peuvent échapper à la vindicte, c'est juste qu'il y a de meilleures cibles actuellement.

Si un jour elles ne sont plus là, les Giovanni ou Piotr auront du soucis à se faire.

 

Il faudrait déjà savoir qu'ils descendent de Piotr et Giovanni, ce que je disais dans mon précédent message sur l'assimilation. Elle est possible avec des Européens, par contre l'expérience nous montre que c'est impossible dans d'autres cas. Pour ce qui est du terme "bouc émissaire" je le trouve abusif, un bouc émissaire c'est un innocent que l'on rend responsable de tous les problèmes, là on a une hostilité des deux cotés pour des motifs divers, reels ou suppos

[wpe]

13 hours ago, Marlenus said:

Tu prends l'exemple des USA et du Brésil qui à mon sens montre que le problème n'est pas qu'ils soient vu comme étranger et/ou allogène.

En effet, les noirs aux USA suivent de très près les blancs et les amérindiens étaient là avant.

Il n'y a que les Latinos qui quelque part arrivent après.

 

Et cela n'empêche pas des problèmes exacerbés.

C'est peu ou prou la même chose au Brésil.

 

En France, les gitans ou les juifs sont là depuis avant les blancs aux USA et il y a toujours des actes contre eux.

 

Le problème c'est que la nature humaine a besoin d'un ennemi à désigner.

La gauche ce sera les riches, les libéraux ce sera l'état et pour d'autres enfin ce sera le "différent" (j'aurais une anecdote marrante à ce sujet à propos de la dernière newsletter des mes anti-vax favoris dont j'ai déjà parlé). Ici c'est la race mais cela peut être autre chose (la religion, la sexualité, l'aspect physique, etc.).

Et ce n'est pas parce que les descendants de Giovanni ou de Piotr sont plus proche culturellement qu'ils ne peuvent échapper à la vindicte, c'est juste qu'il y a de meilleures cibles actuellement.

Si un jour elles ne sont plus là, les Giovanni ou Piotr auront du soucis à se faire.

 

J'ai pris l'exemple des USA ou du Brésil pour montrer que cette séparation ne se résorbe pas avec le temps, ce que tu constate d'ailleurs plus bas. Ca appuie même d'avantage l'hypothèse inverse justement, le fait que l'on observe cette situation dans des pays ou les noirs sont présents depuis aussi longtemps que les blancs montre que ce problème n'est pas culturel ou juridique mais racial. Qu'un noir soit aussi Américain qu'un blanc ne change rien aux tensions raciales, à la ségrégation de fait et au reste, qui se traduisent par exemple par des revendications bien réelles, ca ne dépend donc pas d'un fait administratif ou même historique mais d'une réalité biologique. La situation en France est encore plus périlleuse car contrairement à ces pays ou il existe au moins une forme de liant patriotique et culturel, nous devons ici composer avec des communautés qui ont un lien de fait avec leur terre d'origine.

 

 

Quote

 

Et ce n'est pas parce que les descendants de Giovanni ou de Piotr sont plus proche culturellement qu'ils ne peuvent échapper à la vindicte, c'est juste qu'il y a de meilleures cibles actuellement.

Si un jour elles ne sont plus là, les Giovanni ou Piotr auront du soucis à se faire.

 

 

Il faudrait déjà savoir qu'ils descendent de Piotr et Giovanni, à moins de demander l'arbre généalogique de tous les gars qu'on croise dans la rue ca me semble compliqué en pratique. Et puis on est au 21eme siècle, je ne crois pas que même dans les pays encore mono-ethniques en Europe la plupart des habitants se préoccupent encore de la question nationale, ou alors de façon anecdotique. Pour avoir été en Tchécoslovaquie avant la dissolution du pays, ainsi qu'en Angleterre, en Allemagne, Autriche, Hollande et Belgique dans les années 90-2000 je n'ai pas ressenti d'hostilité à mon égard, au pire un peu d'ironie ou de l'agacement quand je répétais plusieurs fois la même question, il s'agissait donc purement d'un problème de langue. Pour ce qui est du terme "bouc émissaire" je le trouve abusif, un bouc émissaire c'est un innocent que l'on rend responsable de tous les problèmes, là on a une hostilité des deux cotés.

[Marlenus]

21 minutes ago, wpe said:

 

 

 

Il faudrait déjà savoir qu'ils descendent de Piotr et Giovanni, ce que je disais dans mon précédent message sur l'assimilation. Elle est possible avec des Européens, par contre l'expérience nous montre que c'est impossible dans d'autres cas. Pour ce qui est du terme "bouc émissaire" je le trouve abusif, un bouc émissaire c'est un innocent que l'on rend responsable de tous les problèmes, là on a une hostilité des deux cotés pour des motifs divers, reels ou suppos

Le bouc émissaire n'est pas forcément totalement innocent.

Par contre, oui on le rend responsable de tous les problèmes.

 

 

Quand à savoir pour Piotr ou Giovanni, c'est pas très dur.

Si tu le croises dans la rue, tu auras peut-être un peu de mal, mais rapidement les voisins le savent.

 

L'exemple des juifs me semble assez parlant. Dans la rue tu ne les reconnais pas forcément, mais tu le sais vite.

Et comme je le disais, pour un NA, pour beaucoup tu ne fais pas de différence avec un mec du sud.

 

 

 

 

[Jean_Karim]

Le 19/06/2023 à 16:43, wpe a dit :

 

J'ai pris l'exemple des USA ou du Brésil pour montrer que cette séparation ne se résorbe pas avec le temps, ce que tu constate d'ailleurs plus bas. Ca appuie même d'avantage l'hypothèse inverse justement, le fait que l'on observe cette situation dans des pays ou les noirs sont présents depuis aussi longtemps que les blancs montre que ce problème n'est pas culturel ou juridique mais racial. Qu'un noir soit aussi Américain qu'un blanc ne change rien aux tensions raciales, à la ségrégation de fait et au reste, qui se traduisent par exemple par des revendications bien réelles, ca ne dépend donc pas d'un fait administratif ou même historique mais d'une réalité biologique. La situation en France est encore plus périlleuse car contrairement à ces pays ou il existe au moins une forme de liant patriotique et culturel, nous devons ici composer avec des communautés qui ont un lien de fait avec leur terre d'origine.

 

Heu la fin de la ségrégation raciale de droit aux usa c'est 1968, c'était il n'y a pas longtemps.

 

[Freezbee]

«On a soutenu les immigrés pour l’appel à la prière et maintenant ils menacent nos droits»: à Hamtramck, aux États-Unis, les LGBT se sentent rejetés par le maire d’origine yéménite

 

 

 

Citation

Avec l’arrivée de ces nouveaux immigrés, les us et coutumes ont changé. En 2004, la municipalité à majorité blanche a été l’une des premières aux États-Unis à permettre l’appel à la prière par haut-parleur, estimant qu’on ne pouvait pas censurer le muezzin si l’on sonnait les cloches. Il résonne désormais cinq fois par jour de la douzaine de mosquées, dont une occupe le hangar d’une ancienne usine automobile. En 2015, Hamtramck s’est de nouveau distinguée en devenant la première commune à avoir un conseil municipal à majorité musulmane [...] Aujourd’hui, autre grande première, tous les conseillers municipaux sont des hommes, musulmans, et le maire est un Yéménite.

 

Citation

La transformation de Hamtramck ne s’est pas faite sans heurts. En 2020, la municipalité a essayé d’imposer la fermeture des magasins de cannabis, sans succès, puisque le Michigan l’a légalisé. L’an dernier, elle a autorisé les sacrifices d’animaux chez soi, une pratique également légale au nom du «libre exercice de la religion». Mais les tensions ont explosé lorsqu’elle a interdit le drapeau gay dans les lieux publics. Le maire, pour éviter d’être accusé de discrimination, a banni tous les drapeaux, sauf la bannière américaine et quelques autres. Au grand dam d’une partie de la population, qui n’a pas apprécié cette mesure clairement anti-LGBT. La très forte médiatisation de cette affaire a enflammé la situation. «Je comprends que le conseil municipal ait voulu faire plaisir à ses électeurs, mais la polémique a divisé la ville et a nui à son image. Certains drapeaux arc-en-ciel dans les commerces ont été vandalisés», observe Tim Price, de la Hamtramck Queer Alliance. «On a travaillé dur pour développer une communauté accueillante où l’on se sente en sécurité. Et puis tant de choses se sont effondrées en si peu de temps. On s’est sentis trahis. On a soutenu les immigrés pour l’appel à la prière et maintenant ils menacent nos droits», ajoute Karen Majewski, l’ancienne maire vêtue d’une jolie veste brodée polonaise.

 

Citation

L’équilibre communautaire fragile va probablement changer encore. Les Bangladais, plus éduqués, commencent à migrer vers d’autres banlieues, des réfugiés ukrainiens arrivent… C’est ce brassage culturel constant qui a séduit l’avocat Milo Madole. «Je me suis installé ici parce que c’est un des endroits les plus fascinants que je connaisse. J’ai des copains de toutes les nationalités, et l’on fréquente le même supermarché, les mêmes cafés», raconte le jeune avocat, qui a obtenu le feu vert du conseil municipal pour ouvrir une brasserie. «Ce n’est pas la parfaite harmonie mais ça fonctionne.»

 

[Lancelot]

Curse your sudden but inevitable betrayal!

[Rincevent]

il y a 56 minutes, Freezbee a dit :

C’est ce brassage culturel constant qui a séduit l’avocat Milo Madole.

Certains aiment vivre en enfer. Grand bien leur fasse.

[Johnnieboy]

Il y a 1 heure, Freezbee a dit :

«On a soutenu les immigrés pour l’appel à la prière et maintenant ils menacent nos droits»: à Hamtramck, aux États-Unis, les LGBT se sentent rejetés par le maire d’origine yéménite

 

 

 

 

 

 

 

Ça doit faire bientôt dix ans que je raconte que les musulmans sont les alliés objectifs du libéralisme en Occident. Et je connais les objections potentielles et elles ne tiennent pas tout simplement.

[Mégille]

il y a 7 minutes, Johnnieboy a dit :

 

Ça doit faire bientôt dix ans que je raconte que les musulmans sont les alliés objectifs du libéralisme en Occident. Et je connais les objections potentielles et elles ne tiennent pas tout simplement.

Hm... A part qu'ils ont toutes les chances, une fois qu'ils le peuvent, d'être ennemis des woke, qui sont eux même alliés objectifs des socialistes (et ça me semble plutôt faible comme lien avec nous), j'ai du mal à voir ce qui te fait dire ça. Et je dis ça non seulement parce qu'il me semble que les woke sont de meilleurs alliés objectifs (en tant qu'ennemis intérieurs des socialistes), mais aussi parce qu'il me semble que l'islam est porteur de valeurs anti-libérales. Et je ne parle pas tant des appels à la violence, circonstanciels et pardonnables parce qu'habituels, mais surtout à cause de son opposition à la finance et de son appel à la redistribution (même si celle-ci est modérée et peut être faite de façon privée et intra-communautaire, elle reste une valeur forte). Que ce soit de façon plus modérée que le communisme apocalyptique christique ne rend cet anti-libéralisme que plus facilement applicable. 

[Johnnieboy]

il y a 27 minutes, Mégille a dit :

Hm... A part qu'ils ont toutes les chances, une fois qu'ils le peuvent, d'être ennemis des woke, qui sont eux même alliés objectifs des socialistes (et ça me semble plutôt faible comme lien avec nous), j'ai du mal à voir ce qui te fait dire ça. Et je dis ça non seulement parce qu'il me semble que les woke sont de meilleurs alliés objectifs (en tant qu'ennemis intérieurs des socialistes), mais aussi parce qu'il me semble que l'islam est porteur de valeurs anti-libérales. Et je ne parle pas tant des appels à la violence, circonstanciels et pardonnables parce qu'habituels, mais surtout à cause de son opposition à la finance et de son appel à la redistribution (même si celle-ci est modérée et peut être faite de façon privée et intra-communautaire, elle reste une valeur forte). Que ce soit de façon plus modérée que le communisme apocalyptique christique ne rend cet anti-libéralisme que plus facilement applicable. 

Ce qui me fait dire ça, ce sont mes conversations avec des musulmans.

 

Je pense que les musulmans paieraient (avec leurs voix) un parti qui les laisserait tranquille, tout simplement. Les musulmans démontrent dans cet exemple qu'ils ne s'allient avec les woke ou les gauchistes que part dépit, parce que les conservateurs et la droite les renient et les attaquent (malgré un meilleur alignement).

 

Les musulmans pourraient tout à fait créer une société anti-libérale mais il faudrait qu'ils aient une majorité quasiment absolue, ce qui n'arrivera pas. Et puis, si cela arrive, c'est probablement que c'est déjà foutu pour l'Occident. Alors en attendant, ils pourraient nous donner leurs voix et tout ce que l'on aurait à leur offrir, c'est ce que l'on offrirait déjà à n'importe qui. C'est un deal tellement évident à passer.
 

Citation

mais surtout à cause de son opposition à la finance et de son appel à la redistribution

Opposition à la finance, si tu veux. Et ? Ils vont faire quoi au conseil municipal de Lille ou de Detroit contre la finance apatride ?

Quant à la redistribution, on n'arrivera jamais au niveau de la social-démocratie donc encore une victoire. La Zakât, c'est entre 2 et 20% !
 

[Tramp]

il y a 4 minutes, Johnnieboy a dit :

Les musulmans pourraient tout à fait créer une société anti-libérale mais il faudrait qu'ils aient une majorité quasiment absolue, ce qui n'arrivera pas. Et puis, si cela arrive, c'est probablement que c'est déjà foutu pour l'Occident. Alors en attendant, ils pourraient nous donner leurs voix et tout ce que l'on aurait à leur offrir, c'est ce que l'on offrirait déjà à n'importe qui. C'est un deal tellement évident à passer.
 

On n’a rien à leur offrir vu qu’on n’existe pas politiquement. 

[Johnnieboy]

il y a 1 minute, Tramp a dit :

On n’a rien à leur offrir vu qu’on n’existe pas politiquement. 

Je ne parlais pas forcément de la France mais, par exemple, les libertariens aux USA. Surtout depuis que Biden passe pour un soutien indefectible à Israël.

[Rübezahl]

Il y a 2 heures, Johnnieboy a dit :

Ça doit faire bientôt dix ans que je raconte que les musulmans sont les alliés objectifs du libéralisme en Occident. Et je connais les objections potentielles et elles ne tiennent pas tout simplement.

Quand on regarde l'évolution géographique de l'Islam, c'est en effet un véritable sillon de libéralisme sur la planète.

[Mégille]

il y a 33 minutes, Johnnieboy a dit :

Je pense que les musulmans paieraient (avec leurs voix) un parti qui les laisserait tranquille, tout simplement. 

 

Oui, comme pour les calvinistes, historiquement. Mais c'est uniquement parce que c'est une posture bien pratique tant qu'on est en minorité. 

 

Je pense que plus d'islamophilie ferait du bien à l'occident, et pour plusieurs raisons (en France, mettre un peu d'eau dans notre laïcisme devenu fou et qui tend à se retourner contre la liberté de conscience qu'il est censé servir ; permettre à l'islam traditionnel -contre l'islam salafi réactionnaire- de reprendre ses droits sur sa communauté et lui permettre de montrer et d'offrir ce qu'il a de meilleur, esthétiquement et spirituellement ; lutter contre l'alcoolisme dans les classes populaires...). Mais je ne pense pas pour autant que les musulmans soient à considérer comme des alliés des libéraux.

 

Et d'ailleurs, je ne vois pas en quoi interdire de mettre un drapeau arc-en-ciel à son balcon serait un objet de réjouissance pour les libéraux.

 

il y a 33 minutes, Johnnieboy a dit :

Quant à la redistribution, on n'arrivera jamais au niveau de la social-démocratie donc encore une victoire. La Zakât, c'est entre 2 et 20% !

Oui, c'est vrai, c'est vrai. Mais c'était à une époque ou c'était rajouter ça a rien du tout, c'est donc une invitation à en faire plus. Et l'islam -contrairement au judaïsme- a tendance à transmettre l'idée que ces commandements sont à appliquer parce qu'ils sont bons et utiles (même si on ne comprend pas pourquoi), et donc, que la redistribution en elle-même est bonne. Et de fait, les pays arabes suffisamment riches pour se le permettre (et avec suffisamment de travailleurs étrangers) ont tendance à mettre en place un système économique quasi-communiste pour leurs nationaux, bien au delà de ce qu'exige la zakat. 

 

il y a 13 minutes, Rübezahl a dit :

Quand on regarde l'évolution géographique de L'Islam, c'est en effet un véritable sillon de libéralisme sur la planète.

 

Pour le coup, je suis non-ironiquement d'accord avec ceci. L'islam anticipe la modernité dans plusieurs de ses aspects contradictoires. Par son redistributionnisme intra-communautaire pré-socialiste, mais aussi par son universalisme pratique et applicable politiquement (contrairement à l'universalité spirituelle très abstraite du christianisme) et par sa grande tolérance (par rapport aux standards de l'époque, y compris et surtout par rapport aux chrétiens de l'antiquité tardive) face aux différences culturelles et religieuses. 

Sans compter le fait qu'il a favorisé le commerce et les échanges aussi bien matériels qu'immatériels à travers le monde, de l'Andalousie à l'Indonésie, contrairement à la chrétienté occidentale qui, sur son bout de péninsule abandonnée au bas des cartes de l'époque, s'est isolé du monde tout au long du moyen-âge, un peu comme le Japon féodal. 

[Tramp]

il y a 43 minutes, Johnnieboy a dit :

Je ne parlais pas forcément de la France mais, par exemple, les libertariens aux USA. Surtout depuis que Biden passe pour un soutien indefectible à Israël.

Les musulmans représentent quasiment 0% des voix aux US. Ils peuvent éventuellement faire basculer un swing state pour les démocrates ou les républicains mais ils vont pas le faire basculer pour les libertariens. 

[Tramp]

il y a 27 minutes, Mégille a dit :

Sans compter le fait qu'il a favorisé le commerce et les échanges aussi bien matériels qu'immatériels à travers le monde, de l'Andalousie à l'Indonésie, contrairement à la chrétienté occidentale qui, sur son bout de péninsule abandonnée au bas des cartes de l'époque, s'est isolé du monde tout au long du moyen-âge, un peu comme le Japon féodal

Rien à voir avec le fait que les musulmans avaient pris le contrôle des routes commerciales et se livraient à la piraterie 

[Rincevent]

il y a 25 minutes, Mégille a dit :

Et l'islam -contrairement au judaïsme- a tendance à transmettre l'idée que ces commandements sont à appliquer parce qu'ils sont bons et utiles (même si on ne comprend pas pourquoi),

Je serais curieux de savoir ce qui t'amène à une telle conclusion. 

 

il y a 26 minutes, Mégille a dit :

Par son redistributionnisme intra-communautaire pré-socialiste

Famille communautaire endogame, aka le cul-de-sac des systèmes familiaux.

 

il y a 27 minutes, Mégille a dit :

mais aussi par son universalisme pratique et applicable politiquement (contrairement à l'universalité spirituelle très abstraite du christianisme) et par sa grande tolérance (par rapport aux standards de l'époque, y compris et surtout par rapport aux chrétiens de l'antiquité tardive) face aux différences culturelles et religieuses. 

Mentalité d'empire.

 

il y a 27 minutes, Mégille a dit :

Sans compter le fait qu'il a favorisé le commerce et les échanges aussi bien matériels qu'immatériels à travers le monde, de l'Andalousie à l'Indonésie, contrairement à la chrétienté occidentale qui, sur son bout de péninsule abandonnée au bas des cartes de l'époque, s'est isolé du monde tout au long du moyen-âge, un peu comme le Japon féodal. 

Il a favorisé les empires se croyant autosuffisants et soumis à une instabilité politique permanenre, alors que l'Europe misait (sans le savoir) sur le fractionnement politique entre des fiefs et des nations plus stables mais qui ne pouvaient se permettre de vivre les unes sans les autres. Moi, j'ai choisi mon camp.

[Johnnieboy]

il y a 57 minutes, Rübezahl a dit :

Quand on regarde l'évolution géographique de L'Islam, c'est en effet un véritable sillon de libéralisme sur la planète.

Écoute, je t'ai dit que je connaissais tes objections et qu'elles ne tiennent pas, je ne comprends donc pas pourquoi tu t'acharnes à forcément les partager. Pour moi, tu es une sorte de bot et je sais par avance ce que tu écriras sur à peu près n'importe quel sujet donc ne te fatigue pas, vraiment.
Enfin, la seconde proposition explique probablement la première...

[Johnnieboy]

il y a 50 minutes, Mégille a dit :

 

Oui, comme pour les calvinistes, historiquement. Mais c'est uniquement parce que c'est une posture bien pratique tant qu'on est en minorité. 

 

 

Si les musulmans deviennent autre chose qu'une minorité en Occident, c'est que l'on aura bien foiré quelque part.

Et quand bien même, s'ils doivent devenir une majorité, autant ne pas trop leur donner l'envie de renvoyer le pendule dans l'autre sens aussi fort, par exemple.

[Mégille]

il y a 18 minutes, Tramp a dit :

Rien à voir avec le fait que les musulmans avaient pris le contrôle des routes commerciales et se livraient à la piraterie 

 

Evidemment, mais il me semble aussi que tout anti-finance qu'il soit, l'islam reste plutôt pro-commerce. Et de fait, il s'est largement répandu hors de ses empires successives grâce au commerce.

 

il y a 17 minutes, Rincevent a dit :

Je serais curieux de savoir ce qui t'amène à une telle conclusion. 

 

Je n'en connais pas les sources doctrinales, mais j'ai souvent observée une tendance chez les juifs à considérer que la loi doit être observée simplement parce qu'elle est la loi, peu importe sa justification et peu importe s'il y en a une, alors qu'il y a chez les musulmans une tendance à justifier la loi par son utilité pour les humains ou la société (ce qui est plus difficile à propos du porc qu'à propos des jeux d'argent ou de l'alcool, mais qui est quand même souvent tenté par ses apologètes plus ou moins habiles). 

C'est assez surprenant vu que le judaïsme se veut surtout une source de joie et de bonheur dans cette vie-ci, et l'islam, dans la suivante (mais sans refuser le plaisir dans celle-ci, contrairement au christianisme), mais je me contente de le constater. C'est peut-être dû, chez les musulmans, au postulat que Dieu est bon et bienveillant (moins fortement affirmé par les juifs), et chez les juifs, à une certaine résignation face aux querelles de rabbins.

 

il y a 24 minutes, Rincevent a dit :

Il a favorisé les empires se croyant autosuffisants et soumis à une instabilité politique permanenre, alors que l'Europe misait (sans le savoir) sur le fractionnement politique entre des fiefs et des nations plus stables mais qui ne pouvaient se permettre de vivre les unes sans les autres. Moi, j'ai choisi mon camp.

 

Bah, il a connu sa stabilité impériale sous Abdel Malik et quelques autres grands califes, tout comme l'occident sous Charlemagne et Louis le pieux et quelques autres, mais il y a aussi eu une bonne dose de féodalité dans le monde musulman. Dès le IXème s, l'Iran devient de facto féodal, avec une très faible autorité impérial, et à partir du Xème, le calife n'a pas plus de pouvoir que l'empereur d'occident ou plus tard celui du Japon, et différent régimes politiques coexistent sous son autorité théorique. 

 

il y a 28 minutes, Rincevent a dit :

Famille communautaire endogame, aka le cul-de-sac des systèmes familiaux.

 

L'islam, ce n'est pas que les arabes.

 

il y a 9 minutes, Johnnieboy a dit :

Si les musulmans deviennent autre chose qu'une minorité en Occident, c'est que l'on aura bien foiré quelque part.

Et quand bien même, s'ils doivent devenir une majorité, autant ne pas trop leur donner l'envie de renvoyer le pendule dans l'autre sens aussi fort, par exemple.

 

Des mouvements de concentration de population peut très bien amener les musulmans à être majoritaire par endroit, dans des zones plus ou moins large. Ce n'est ni impossible, ni foncièrement à redouter. Après tout, ça a bien pu avoir lieu dans le dit cartier de la ville américaine dont il était question, avec beaucoup moins de musulmans en Amérique qu'en Europe. 

Ceci dit, d'accord pour le reste, évidemment.