[Sérieux] Grand remplacement et petite frite

[Johnnieboy]

il y a 3 minutes, Raffarin2012 a dit :

Aussi : « Le Grand Remplacement ne peut pas être une théorie qui ne s’appuie que sur du vent puisqu’il n’est pas une théorie. Il ne s’appuie pas sur du vent, il s’appuie sur le regard, sur l’expérience quotidienne, sur l’évidence, sur le chagrin ... Ça ne relève en aucune façon de la preuve, et moins encore des chiffres… » Renaud Camus

 

Comme rappele par Wayto : ce qui est affirme sans preuve peut etre refute sans preuve.

[Wayto]

il y a 12 minutes, Raffarin2012 a dit :

Quand mon pote (Arabe) libéral-facho me dit que le libéralisme n'a rien à offrir pour contrer le grand remplacement je n'ai rien à lui objecter à part que je m'en fous (ce qui fait de moi un gauchiste selon lui).

Faut qu'il relise la définition du libéralisme, lentement.

[Anton_K]

à l’instant, L'affreux a dit :

C'est une blague.

 

C’est un intellectuel littéraire, c’est une épistémologie alternative. D’ailleurs avec une telle déclaration on n’est pas loin de l’ethnographie subjective post-moderne...

[Wayto]

il y a 4 minutes, Raffarin2012 a dit :

C'est quoi la définition du libéralisme ?

https://www.wikiberal.org/wiki/Libéralisme

 

Edit : "Le libéralisme politique est consécutivement la doctrine politique visant à limiter les pouvoirs de l'État pour ramener celui-ci à la protection des droits et libertés individuelles."

A aucun moment le libéralisme n'a vocation à combattre le grand remplacement où n'importe quelle connerie de cet acabit qui n'est pas une atteinte aux libertés individuelles et à la propriété.

 

[poney]

il y a 6 minutes, Wayto a dit :

Faut qu'il relise la définition du libéralisme, lentement.

 

C'est aussi sans doute globalement faux mais expliquer ça à des personnes qui veulent démolir un constructivisme par un autre est impossible

[Wayto]

il y a 19 minutes, Raffarin2012 a dit :

ce qui peut relever des fonctions régaliennes de l'Etat.

Non. Discuter en long et en large dans ce fil :

 

[Claireolivia]

Le 21/03/2019 à 12:23, L'affreux a dit :

Il y a donc des libéraux qui ont peur du grand remplacement. Alors ils voudraient un peu d'intervention étatique pour diminuer la liberté d'étrangers colorés ou croyants aux frontières. C'est-à-dire qu'ils sont un peu liberticides. On a vu le résultat aux USA. Le résultat, c'est qu'il y a un peu moins de libéraux.

 Quelle pays libérale a des frontières totalement inexistantes ou totalement ouvertes avec une acceptations de immigrations la plus totale sans aucune sélections ? 

Si il n'y a aucun pays comme ça c'est peut être par ce que c'est utopique ?

 

Pour moi la libre circulations ne crée presque pas de problème quand le niveau économique des pays est globalement le même, sinon cela crée obligatoirement des déstabilisations.

[ttoinou]

il y a 19 minutes, Claireolivia a dit :

 crée obligatoirement des déstabilisations.

Personne ne prétends que le monde soit "stable" ou " à l'équilibre" (au contraire).

Par contre on est mené à penser que les interventions étatiques, souvent, accroissent les problèmes en question

[poney]

Et plus généralement, personne ici n'a remis en question l'idée qu'une migration trop importante avec des gens culturellement/socialement très différents ne pouvaient pas se faire forcément sans problème. Ce qui est combattu c'est : a) les causes soulevées (ie : ce sont des nouarabes et non c'est un ensemble de conditions politiques, sociales, économiques et culturelles qui amènent ce problème) ; b) les solutions proposées (ie : fermer les frontières, réémigration et non les théories classiques du libéralisme) ; c) les théories sous-jacentes (ie : le GR ).

[Rübezahl]

il y a 29 minutes, Claireolivia a dit :

Pour moi la libre circulations ne crée presque pas de problème quand le niveau économique des pays est globalement le même, sinon cela crée obligatoirement des déstabilisations.

C'est affreux les déstabilisations.

Même que le progrès ne se fait pas sans. Horreur.

 

Sinon, j'ai instauré la libre-circulation à l'intérieur de la maisonnée.

C'est pas mal en effet.

(Bon, il y a le chat (noir, comme par hasard, jdçjdr) qui déstabilise un peu).

[poney]

Mon chat est clairement libéral, il miaule toujours devant les portes fermées, mais son côté conservateur fait qu'il ne passe pas systématiquement les portes ouvertes, il est bien chez lui.

[Hugh]

il y a 39 minutes, Claireolivia a dit :

 Quelle pays libérale a des frontières totalement inexistantes ou totalement ouvertes avec une acceptations de immigrations la plus totale sans aucune sélections ? 

 

 

Le monde était ainsi jusqu'à la première guerre, non?

[Rübezahl]

il y a 2 minutes, Hugh a dit :

Le monde était ainsi jusqu'à la première guerre, non?

ah ?

Je croyais que le monde avait commencé en 1981 avec mitterrand. On m'aurait menti ?

[Ultimex]

il y a 2 minutes, Hugh a dit :

Le monde était ainsi jusqu'à la première guerre, non?

 

Tout-à-fait (relire le Monde d'Hier de Zweig à ce sujet).

[poney]

il y a 13 minutes, Hugh a dit :

Le monde était ainsi jusqu'à la première guerre, non?

 

il y a 10 minutes, Ultimex a dit :

 

Tout-à-fait (relire le Monde d'Hier de Zweig à ce sujet).

 

Je ne sais pas ce qu'il y a dans ce livre mais ce n'est pas tout à fait vrai. D'abord "avant", je ne sais pas ou il faut remonter, mais la libre circulation durant le haut moyen-age et le servage, bon.

Ensuite, au 18ième il y avait des livrets militaires pour controler les soldats, le vagabondage était interdit sauf autorisation (c'est de la l'origine du mot "passe-port"), et puis il y a eu les livrets ouvriers. Puis vint l'époque coloniale où les indigènes n'avaient pas le droit de circuler, d'ailleurs, pas plus les femmes sans l'autorisation de leurs maris. M'est d'avis que pour les réfugies, je pense en particulier aux juifs fuyant les pogroms en europe de l'est dans le premier tiers du 19ième et qui arrive à ce moment en grand remplacement en masse en France ou en Belgique, ça ne devait pas être très facile non plus. Peut-être @Rincevent a-t-il plus de détails à ce sujet.

 

Bref, c'était mieux sous bien des aspects et ça allait dans la bonne direction, c'est indiscutable, mais c'était pas non plus l'immigration libre au sens libéral. Je serais un peu prudent sur ce type d'affirmation ...

[Ultimex]

il y a 9 minutes, poney a dit :

 

 

Je ne sais pas ce qu'il y a dans ce livre mais ce n'est pas tout à fait vrai. D'abord "avant", je ne sais pas ou il faut remonter, mais la libre circulation durant le haut moyen-age et le servage, bon.

Ensuite, au 18ième il y avait des livrets militaires pour controler les soldats, le vagabondage était interdit sauf autorisation (c'est de la l'origine du mot "passe-port"), et puis il y a eu les livrets ouvriers. Puis vint l'époque coloniale où les indigènes n'avaient pas le droit de circuler, d'ailleurs, pas plus les femmes sans l'autorisation de leurs maris. M'est d'avis que pour les réfugiers, je pense en particulier aux juifs fuyant les pogroms en europe de l'est dans le premier tiers du 19ième et qui arrive à ce moment en grand remplacement en masse en France ou en Belgique, ça ne devait pas être très facile non plus.

 

Bref, c'était mieux sous bien des aspects et ça allait dans la bonne direction mais c'était pas non plus l'immigration libre au sens libéral. Je serais un peu prudent sur ce type d'affirmation ...

 

Effectivement, je pars du principe que le livre est généralement lu ici. C'est une autobiographie de Zweig donc le livre s'étale sur une période allant de la fin du XIXème jusqu'à 1942.
L'auteur relate notamment ses (nombreux) voyages et note que, jusqu'au déclenchement de la Première Guerre Mondiale, il est possible de se déplacer et s'installer dans différents pays européens ainsi qu'aux États-Unis, et ce, sans passeport ou formalités administratives lourdes.

 

(Pour le reste, je suis conscient que cette période de libre-circulation/installation est restreinte dans le temps, et sais aussi que les personnes s'installant dans un nouveau pays n'étaient pas toujours bien reçues par la population locale : cf. les italiens en France par exemple (lire ou relire la Rue sans nom d'Aymé, même si la période traitée est plus tardive)).

[L'affreux]

Et par exemple l'immigration était libre en France pour les ressortissants d'anciennes colonies françaises jusqu'au début des années 80. Je n'arrive pas à trouver des références correctes qui documenteraient cela : quels étaient les pays concernés, quelle année le visa devint obligatoire, etc. Mais la fermeture des frontières que nous subissons actuellement est somme toute récente.

[L'affreux]

il y a 9 minutes, Ultimex a dit :

L'auteur relate notamment ses (nombreux) voyages et note que, jusqu'au déclenchement de la Première Guerre Mondiale, il est possible de se déplacer et s'installer dans différents pays européens ainsi qu'aux États-Unis, et ce, sans passeport ou formalités administratives lourdes.

 

il y a 3 minutes, L'affreux a dit :

Et par exemple l'immigration était libre en France pour les ressortissants d'anciennes colonies françaises jusqu'au début des années 80. Je n'arrive pas à trouver des références correctes qui documenteraient cela : quels étaient les pays concernés, quelle année le visa devint obligatoire, etc. Mais la fermeture des frontières que nous subissons actuellement est somme toute récente.

 

D'ailleurs @Cthulhu et @Nick de Cusa ça pourrait être un projet pour wikibéral : un état des lieux mémorial des libertés perdues.

[Johnathan R. Razorback]

il y a 5 minutes, L'affreux a dit :

D'ailleurs @Cthulhu et @Nick de Cusa ça pourrait être un projet pour wikibéral : un état des lieux mémorial des libertés perdues.

 

C'est un coup à faire de l'histoire politique générale se déprimer.

[Adrian]

Sur Wikiberal il y a une liste concernant la liberté d'expression

 

https://www.wikiberal.org/wiki/Liberté_d'expression_en_France

[Bézoukhov]

il y a 20 minutes, poney a dit :

'immigration libre au sens libéral

 

Ben si. Si tu étais européen hors Russie ou américain du nord, tu pouvais à peu près bouger comme tu veux. C'est pas ça l'immigration libre ? :D

 

Tiens, j'aimerais bien trouver des infos sur la situation des paysans polonais en Autriche-Hongrie.

[poney]

il y a 5 minutes, Bézoukhov a dit :

Tiens, j'aimerais bien trouver des infos sur la situation des paysans polonais en Autriche-Hongrie.

massacre de Galicie : https://en.wikipedia.org/wiki/Galician_slaughter

[0100011]

1 hour ago, Hugh said:

Le monde était ainsi jusqu'à la première guerre, non?

 

 Mais ce n'était pas le même monde : les capacités réelles de voyages n'étaient pas les mêmes que maintenant. Emigrer en amérique c'était plusieurs mois de bateau.

 

Inutile de dire que ça change un peu la donne. De la même manière si tu observes la distribution géographique des bases militaires en France elle est fortement corrélée aux obstacles naturels : l'Espagne où l'Italie ne peuvent pratiquement pas envahir la France du fait des montagnes et de la difficulté logistique que ça pause. Il en est tout autrement dans l'Est.

 

Le fait que les voyages étaient coûteux et longs peut très bien se voir comme de tels obstacles naturels. Dans le monde d'aujourd'hui ces obstacles n'existent plus.

 

Alors ne me faite pas dire ce que je n'ai pas dit : je point juste du doigt que cette comparaison a de fortes limites car le monde d'aujourd'hui n'est pas le monde d'hier. Et non on ne peut pas dire "toutes choses étant égales par ailleurs" car elles ne sont pas égales du tout.

[Rübezahl]

il y a 5 minutes, Kassad a dit :

Et non on ne peut pas dire "toutes choses étant égales par ailleurs" car elles ne sont pas égales du tout.

Pour 2 points (d'abscisses différentes) sur une courbe exponentielle (et même simplement croissante), les choses ne sont pas égales.

Et pourtant, ils sont bien sur la même courbe.

Je veux juste pointer que les variations/changements étaient les mêmes en 1950 que today (sans doute plus intenses ama).

L'accroissement de la zone accessible pour un individu, ça n''est pas un phénomène discontinu qui vient de se produire.

Perso j'ai tendance à mettre sur le même plan l'immigration Italie->France des années 1950 et l'immigration Afrique->Europe actuelle.

ama c'est un phénomène au final assez comparable.

 

... et j'avance que c'est largement parce que nous sommes devenus des ados égocentrés chouineurs qu'on se fait tout un film avec ça.

ça a été ama largement aussi difficile par le passé.

[Johnnieboy]

il y a 30 minutes, Kassad a dit :

 

 Mais ce n'était pas le même monde : les capacités réelles de voyages n'étaient pas les mêmes que maintenant. Emigrer en amérique c'était plusieurs mois de bateau.

 

Inutile de dire que ça change un peu la donne. De la même manière si tu observes la distribution géographique des bases militaires en France elle est fortement corrélée aux obstacles naturels : l'Espagne où l'Italie ne peuvent pratiquement pas envahir la France du fait des montagnes et de la difficulté logistique que ça pause. Il en est tout autrement dans l'Est.

 

Le fait que les voyages étaient coûteux et longs peut très bien se voir comme de tels obstacles naturels. Dans le monde d'aujourd'hui ces obstacles n'existent plus.

 

Alors ne me faite pas dire ce que je n'ai pas dit : je point juste du doigt que cette comparaison a de fortes limites car le monde d'aujourd'hui n'est pas le monde d'hier. Et non on ne peut pas dire "toutes choses étant égales par ailleurs" car elles ne sont pas égales du tout.

Ca ne change pas essentiellement la donne. La preuve, ceux qui ne peuvent pas emigrer legalement emigrent dans des conditions encore plus rudes que le simple voyage en bateau d'Europe en Amerique. A vrai dire, les moyens actuels devraient diminuer l'emigration definitive tant il serait simple, si les Etats ne s'en melaient pas, de faire des A/R jusqu'a son pays d'origine et y retourner une fois assez d'argent amasse.

[Ultimex]

il y a 37 minutes, Kassad a dit :

 

 Mais ce n'était pas le même monde : les capacités réelles de voyages n'étaient pas les mêmes que maintenant. Emigrer en amérique c'était plusieurs mois de bateau.

 

 

Sans vouloir remettre en cause le fait que les capacités réelles de voyages n'étaient pas les mêmes que maintenant, j'aimerais cependant ajouter 2 points :

1) Émigrer en Amérique au XIXème (la période où l’émigration était plus libre) ne prenait pas plusieurs mois mais 2 à 3 semaines vers 1830 et moins d'une semaine en 1900 (pour les bateaux les plus rapides) (voir lien).

2) Je ne suis pas certain que le type qui veut émigrer aujourd'hui (du fait de conditions de vie lamentables dans son pays par exemple) ait les moyens de prendre l'avion. Pour lui, la durée du trajet entre son pays vers un autre n'est donc pas nécessairement plus courte que s'il avait entrepris ce voyage au XIXème siècle. Si, en plus, on ajoute les tracasseries administratives de notre époque (edit : grillé par JB)... (Mais je reconnais que c'est une analyse a priori, il faudrait donc la confronter avec des données empiriques bien entendu).

[0100011]

30 minutes ago, Rübezahl said:

Je veux juste pointer que les variations/changements étaient les mêmes en 1950 que today (sans doute plus intenses ama).

L'accroissement de la zone accessible pour un individu, ça n''est pas un phénomène discontinu qui vient de se produire.

Perso j'ai tendance à mettre sur le même plan l'immigration Italie->France des années 1950 et l'immigration Afrique->Europe actuelle.

ama c'est un phénomène au final assez comparable.

 

Si tu remontes le fil la discussion était claire : il s'agissait du monde avant la première guerre mondiale. Là tu me parles de 1950.

 

La première guerre mondiale a eu lieu dans les années 50 ?

[0100011]

16 minutes ago, Johnnieboy said:

Ca ne change pas essentiellement la donne. La preuve, ceux qui ne peuvent pas emigrer legalement emigrent dans des conditions encore plus rudes que le simple voyage en bateau d'Europe en Amerique. A vrai dire, les moyens actuels devraient diminuer l'emigration definitive tant il serait simple, si les Etats ne s'en melaient pas, de faire des A/R jusqu'a son pays d'origine et y retourner une fois assez d'argent amasse.

 

Si je pense qu'il y a des changements essentiels : notamment un qui est le suivant : avant quand on émigrait c'était vraiment pour de bon sans véritable espoir de retour (et pourtant dans mon cas personnel ma femme est revenue en europe deux générations après mais c'était pas le plan originel). Maintenant on peut émigrer puis rentrer pour la retraite, une fois un certain capital accumulé etc. Ce n'était pas le cas avant (et encore une fois le avant c'est avant 1914). Et ce point a une implication évidente sur la mécanique de l'intégration qui n'est pas la même. Ce n'est pas un jugement de valeur mais dire que ça ne change rien est exagéré.

[Rübezahl]

@Ultimex

a priori, les africains ont tout à fait les moyens de prendre l'avion

https://uplib.fr/wiki/Immigration/Why_Are_so_Many_Refugees_Drowning/fr

 

C'est juste que des lois ont été pondues pour les empêcher de prendre l'avion vers l'Europe.

Rosling signale la Directive Européenne 2001/51/EC, qui précise – en essence - que, pour combattre l’immigration illégale, « une compagnie aérienne ou maritime qui transporte une personne sans document d’entrée valide doit supporter tous les coûts liés au retour de cette personne dans son pays d’origine. »

 

Tous les migrants avec lesquels je bavarde de leur périple ... ça a été (pour le coût cumulé) nettement pire qu'un voyage en avion.

 

[0100011]

18 minutes ago, Ultimex said:

 

Sans vouloir remettre en cause le fait que les capacités réelles de voyages n'étaient pas les mêmes que maintenant, j'aimerais cependant ajouter 2 points :

1) Émigrer en Amérique au XIXème (la période où l’émigration était plus libre) ne prenait pas plusieurs mois mais 2 à 3 semaines vers 1830 et moins d'une semaine en 1900 (pour les bateaux les plus rapides) (voir lien).

2) Je ne suis pas certain que le type qui veut émigrer aujourd'hui (du fait de conditions de vie lamentables dans son pays par exemple) ait les moyens de prendre l'avion. Pour lui, la durée du trajet entre son pays vers un autre n'est donc pas nécessairement plus courte que s'il avait entrepris ce voyage au XIXème siècle. Si, en plus, on ajoute les tracasseries administratives de notre époque (edit : grillé par JB)... (Mais je reconnais que c'est une analyse a priori, il faudrait donc la confronter avec des données empiriques bien entendu).

1) Dans ma belle famille c'était en mois que les traversées se sont comptées (dans les années 30). Car tout le monde ne montait pas sur des paquebots style Titanic. Et pour ma belle famille l'amérique, qui n'est pas les USA, c'était l'Argentine (donc oui ça prend plus de temps).

2) Même sans prendre l'avion ça change tout. Dans mon équipe d'échecs j'ai connu un géorgien qui est plus ou moins venu en France en stop pour ne pas être drafté dans la guerre contre la Russie. Il a pris des camions etc. Ce sont des témoignages mais à mon avis ce sont justes deux mondes différents.