Peine de mort

[Freezbee]

  Le 10/05/2019 à 07:01, Tramp a dit :

Tu remplaces par amendes, travaux pour la victime, coup de canne, coup de fouet et peine de mort. 

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  Le 10/05/2019 à 09:28, Demetra a dit :

Les libéraux ne sont pas opposés aux coups et à la peine de mort ?

Expand  

 

Personnellement j'y suis opposé. Concernant l'ensemble des libéraux, je me posais justement la question il y a quelques jours après avoir entendu des gens en réclamer le rétablissement. Je pense que les avis doivent être assez partagés.

 

EDIT : compte tenu des réponses il me semble utile d'apporter quelques précisions, notamment ce que prévoit le code pénal pour les crimes et délits précités.
 

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  Citation

Mouvements insurrectionnels (art. 412-3 à 412-6)

 

Constitue un mouvement insurrectionnel toute violence collective de nature à mettre en péril les institutions de la République ou à porter atteinte à l'intégrité du territoire national.

 

Est puni de quinze ans de détention criminelle et de 225000 euros d'amende le fait de participer à un mouvement insurrectionnel :

- En édifiant des barricades, des retranchements ou en faisant tous travaux ayant pour objet d'empêcher ou d'entraver l'action de la force publique ;

- En occupant à force ouverte ou par ruse ou en détruisant tout édifice ou installation ;

- En assurant le transport, la subsistance ou les communications des insurgés ;

- En provoquant à des rassemblements d'insurgés, par quelque moyen que ce soit ;

- En étant, soi-même, porteur d'une arme ;

- En se substituant à une autorité légale.

 

Est puni de vingt ans de détention criminelle et de 300000 euros d'amende le fait de participer à un mouvement insurrectionnel :

- En s'emparant d'armes, de munitions, de substances explosives ou dangereuses ou de matériels de toute espèce soit à l'aide de violences ou de menaces, soit par le pillage, soit en désarmant la force publique ;

- En procurant aux insurgés des armes, des munitions ou des substances explosives ou dangereuses.

 

Le fait de diriger ou d'organiser un mouvement insurrectionnel est puni de la détention criminelle à perpétuité et de 750000 euros d'amende.

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  Citation

Attentat (art. 412-1)

 

Constitue un attentat le fait de commettre un ou plusieurs actes de violence de nature à mettre en péril les institutions de la République ou à porter atteinte à l'intégrité du territoire national.

L'attentat est puni de trente ans de détention criminelle et de 450 000 euros d'amende.

Les peines sont portées à la détention criminelle à perpétuité et à 750 000 euros d'amende lorsque l'attentat est commis par une personne dépositaire de l'autorité publique.

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  Citation

Génocide (art. 211-1)

 

Constitue un génocide le fait, en exécution d'un plan concerté tendant à la destruction totale ou partielle d'un groupe national, ethnique, racial ou religieux, ou d'un groupe déterminé à partir de tout autre critère arbitraire, de commettre ou de faire commettre, à l'encontre de membres de ce groupe, l'un des actes suivants :

- atteinte volontaire à la vie ;

- atteinte grave à l'intégrité physique ou psychique ;

- soumission à des conditions d'existence de nature à entraîner la destruction totale ou partielle du groupe ;

- mesures visant à entraver les naissances ;

- transfert forcé d'enfants.

Le génocide est puni de la réclusion criminelle à perpétuité.

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  Citation

Déportation, réduction en esclavage (art. 212-1)

 

Constitue également un crime contre l'humanité et est puni de la réclusion criminelle à perpétuité l'un des actes ci-après commis en exécution d'un plan concerté à l'encontre d'un groupe de population civile dans le cadre d'une attaque généralisée ou systématique :

- L'atteinte volontaire à la vie ;

- L'extermination ;

- La réduction en esclavage ;

- La déportation ou le transfert forcé de population ;

- L'emprisonnement ou toute autre forme de privation grave de liberté physique en violation des dispositions fondamentales du droit international ;

- La torture ;

- Le viol, la prostitution forcée, la grossesse forcée, la stérilisation forcée ou toute autre forme de violence sexuelle de gravité comparable ;

- La persécution de tout groupe ou de toute collectivité identifiable pour des motifs d'ordre politique, racial, national, ethnique, culturel, religieux ou sexiste ou en fonction d'autres critères universellement reconnus comme inadmissibles en droit international ;

- La disparition forcée ;

- Les actes de ségrégation commis dans le cadre d'un régime institutionnalisé d'oppression systématique et de domination d'un groupe racial sur tout autre groupe racial ou tous autres groupes raciaux et dans l'intention de maintenir ce régime ;

- Les autres actes inhumains de caractère analogue causant intentionnellement de grandes souffrances ou des atteintes graves à l'intégrité physique ou psychique.

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  Citation

Meurtre / assassinat (art. 221-1 à 221-3)

 

Le fait de donner volontairement la mort à autrui constitue un meurtre. Il est puni de trente ans de réclusion criminelle.

 

Le meurtre qui précède, accompagne ou suit un autre crime est puni de la réclusion criminelle à perpétuité.

 

Le meurtre commis avec préméditation ou guet-apens constitue un assassinat. Il est puni de la réclusion criminelle à perpétuité.

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  Citation

Empoisonnement (art. 221-5)

 

Le fait d'attenter à la vie d'autrui par l'emploi ou l'administration de substances de nature à entraîner la mort constitue un empoisonnement.

L'empoisonnement est puni de trente ans de réclusion criminelle.

 

Il est puni de la réclusion criminelle à perpétuité lorsqu'il est commis dans l'une des circonstances prévues aux articles 221-2, 221-3 et 221-4.

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  Citation

Tortures / actes de barbarie (art. 222-1)

 

Le fait de soumettre une personne à des tortures ou à des actes de barbarie est puni de quinze ans de réclusion criminelle.

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  Citation

Viol (art. 222-23)

 

Tout acte de pénétration sexuelle, de quelque nature qu'il soit, commis sur la personne d'autrui ou sur la personne de l'auteur par violence, contrainte, menace ou surprise est un viol.

Le viol est puni de quinze ans de réclusion criminelle.

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  Citation

Enregistrement / diffusion de contenu pédopornographique (art. 227-23)

 

Le fait, en vue de sa diffusion, de fixer, d'enregistrer ou de transmettre l'image ou la représentation d'un mineur lorsque cette image ou cette représentation présente un caractère pornographique est puni de cinq ans d'emprisonnement et de 75 000 euros d'amende. Lorsque l'image ou la représentation concerne un mineur de quinze ans, ces faits sont punis même s'ils n'ont pas été commis en vue de la diffusion de cette image ou représentation.

Le fait d'offrir, de rendre disponible ou de diffuser une telle image ou représentation, par quelque moyen que ce soit, de l'importer ou de l'exporter, de la faire importer ou de la faire exporter, est puni des mêmes peines.

Les peines sont portées à sept ans d'emprisonnement et à 100 000 euros d'amende lorsqu'il a été utilisé, pour la diffusion de l'image ou de la représentation du mineur à destination d'un public non déterminé, un réseau de communications électroniques.

Le fait de consulter habituellement ou en contrepartie d'un paiement un service de communication au public en ligne mettant à disposition une telle image ou représentation, d'acquérir ou de détenir une telle image ou représentation par quelque moyen que ce soit est puni de deux ans d'emprisonnement et 30 000 euros d'amende.

Les infractions prévues au présent article sont punies de dix ans d'emprisonnement et de 500 000 euros d'amende lorsqu'elles sont commises en bande organisée.

La tentative des délits prévus au présent article est punie des mêmes peines.

Les dispositions du présent article sont également applicables aux images pornographiques d'une personne dont l'aspect physique est celui d'un mineur, sauf s'il est établi que cette personne était âgée de dix-huit ans au jour de la fixation ou de l'enregistrement de son image.

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  Citation

Enlèvement / séquestration (art. 224-1)

 

Le fait, sans ordre des autorités constituées et hors les cas prévus par la loi, d'arrêter, d'enlever, de détenir ou de séquestrer une personne, est puni de vingt ans de réclusion criminelle.

Toutefois, si la personne détenue ou séquestrée est libérée volontairement avant le septième jour accompli depuis celui de son appréhension, la peine est de cinq ans d'emprisonnement et de 75000 euros d'amende, sauf dans les cas prévus par l'article 224-2.

 

Détournement (art. 224-6)

 

Le fait de s'emparer ou de prendre le contrôle par violence ou menace de violence d'un aéronef, d'un navire ou de tout autre moyen de transport à bord desquels des personnes ont pris place, ainsi que d'une plate-forme fixe située sur le plateau continental, est puni de vingt ans de réclusion criminelle.

Lorsque l'infraction [...] est commise en bande organisée, la peine est portée à trente ans de réclusion criminelle.

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  Citation

Atteintes sexuelles sur mineur (art. 227-25)

 

Hors le cas de viol ou de toute autre agression sexuelle, le fait, par un majeur, d'exercer une atteinte sexuelle sur un mineur de quinze ans est puni de sept ans d'emprisonnement et de 100 000 € d'amende.

 

Viol sur mineur (art. 222-24)

 

Le viol est puni de vingt ans de réclusion criminelle lorsqu'il est commis sur un mineur de quinze ans

 

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  Citation

Trahison / espionnage (art. 411-1 à 411-11)

 

Les faits définis par les articles 411-2 à 411-11 constituent la trahison lorsqu'ils sont commis par un Français ou un militaire au service de la France et l'espionnage lorsqu'ils sont commis par toute autre personne.

 

Le fait de livrer à une puissance étrangère, à une organisation étrangère ou sous contrôle étranger ou à leurs agents soit des troupes appartenant aux forces armées françaises, soit tout ou partie du territoire national est puni de la détention criminelle à perpétuité et de 750 000 euros d'amende.

 

Le fait de livrer à une puissance étrangère, à une entreprise ou une organisation étrangère ou sous contrôle étranger ou à leurs agents des matériels, constructions, équipements, installations, appareils affectés à la défense nationale est puni de trente ans de détention criminelle et de 450 000 euros d'amende.

 

Le fait d'entretenir des intelligences avec une puissance étrangère, avec une entreprise ou organisation étrangère ou sous contrôle étranger ou avec leurs agents, en vue de susciter des hostilités ou des actes d'agression contre la France, est puni de trente ans de détention criminelle et de 450 000 euros d'amende.

 

Est puni des mêmes peines le fait de fournir à une puissance étrangère, à une entreprise ou une organisation étrangère ou sous contrôle étranger ou à leurs agents les moyens d'entreprendre des hostilités ou d'accomplir des actes d'agression contre la France.

 

Le fait d'entretenir des intelligences avec une puissance étrangère, avec une entreprise ou organisation étrangère ou sous contrôle étranger ou avec leurs agents, lorsqu'il est de nature à porter atteinte aux intérêts fondamentaux de la nation, est puni de dix ans d'emprisonnement et de 150 000 euros d'amende.

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TLDR : résumé des peines encourues

 

--- Crimes et délits contre les personnes ---

 

Génocide (perpétuité)

Déportation, esclavage (perpétuité)

Meurtre / assassinat / empoisonnement (30 ans à perpétuité)

Viol sur mineur (20 ans)

Tortures / actes de barbarie (15 ans)

Viol (15 ans)

Enlèvement / séquestration / détournement (5 à 30 ans)

Atteintes sexuelles sur mineur (7 ans)

Diffusion de contenu pédopornographique (5 à 10 ans)

 

--- Crimes et délits contre la nation ---

Attentat (30 ans)

Insurrection (15 à 30 ans)

Trahison / espionnage (5 à 30 ans)

[Johnnieboy]

  Le 10/05/2019 à 11:09, Freezbee a dit :

 

 

Personnellement j'y suis opposé. Concernant l'ensemble des libéraux, je me posais justement la question il y a quelques jours après avoir entendu des gens en réclamer le rétablissement. Je pense que les avis doivent être assez partagés.

Expand  

 

 

Non, quand on est liberal, on est contre la peine de mort. On ne peut pas se mefier de l'action de l'Etat dans tous les domaines et penser qu'il serait legitime de lui octroyer le droit de tuer des individus. De plus, une erreur est tout bonnement impossible a rectifier, a compenser. 
Concernant les chatiments corporels, c'est une autre histoire mais c'est assez lie. Le liberalisme est un moyen et le but vise est, entre autres choses, l'harmonie, la paix civile. On ne cree pas une societe harmonieuse et pacifique en infligeant des chatiments corporels. Non, en faisant cela, on cree une societe calquee sur l'ordre militaire d'un autre temps. Ce qui est loin d'etre un ideal liberal, pour dire le moins. A ce propos, lire ou relire les Souvenirs de la maison des morts de Dostoievski.

[cedric.org]

De plus, je pense que cela dépend largement de la vision de la justice que l'on a. Il est communément accepté que l'on "punit" quelqu'un en l'envoyant en prison. Si c'est trop grave pour une simple punition, il est alors logique d'utiliser la peine de mort.

 

Dans une vision plus utilitariste, les dommages et intérêts servent à dédommager, et la peine de prison à protéger la population d'un individu dangereux. Il n'y a dans cette vision là aucune justification à la peine de mort (outre le "ça coute moins cher" qui serait simplement faire fi des droits les plus fondamentaux).

[Johnnieboy]

  Le 10/05/2019 à 12:03, cedric.org a dit :

De plus, je pense que cela dépend largement de la vision de la justice que l'on a. Il est communément accepté que l'on "punit" quelqu'un en l'envoyant en prison. Si c'est trop grave pour une simple punition, il est alors logique d'utiliser la peine de mort.

 

Dans une vision plus utilitariste, les dommages et intérêts servent à dédommager, et la peine de prison à protéger la population d'un individu dangereux. Il n'y a dans cette vision là aucune justification à la peine de mort (outre le "ça coute moins cher" qui serait simplement faire fi des droits les plus fondamentaux).

Expand  

L'emprisonnement a vie peut etre considere comme une punition bien pire que la peine de mort qui n'est peut-etre rien pour nous.

[Silence]

Impossible d'enregistrer son vote quand on est contre. Il faut préciser une raison d'être pour.

[Silence]

  Le 10/05/2019 à 11:59, Johnnieboy a dit :

 

 

Non, quand on est liberal, on est contre la peine de mort. On ne peut pas se mefier de l'action de l'Etat dans tous les domaines et penser qu'il serait legitime de lui octroyer le droit de tuer des individus. De plus, une erreur est tout bonnement impossible a rectifier, a compenser. 
 

Expand  

Ceci plus le droit de ne se faire pas tuer...

[Silence]

  Le 10/05/2019 à 12:04, Johnnieboy a dit :

L'emprisonnement a vie peut etre considere comme une punition bien pire 

Expand  

Non pour beaucoup a condition de pouvoir bouquiner et utiliser Internet.

[Freezbee]

  Le 10/05/2019 à 12:09, Raffarin2012 a dit :

Impossible d'enregistrer son vote quand on est contre. Il faut préciser une raison d'être pour.

Expand  

 

J'ai mal rédigé le sondage : je ne pensais pas qu'il serait obligatoire de répondre à la seconde question. Du coup celle-ci a été modifiée et comporte la réponse : « Aucun, je suis opposé à la peine de mort » (première ligne).

[poney]

J'ai voté non pour les raisons classiques sur lesquelles je ne vais pas revenir.

 

Je n'y suis "favorable" (en fait je suis toujours non favorable mais je m'y résous) qu'en cas de conflit armé ouvert. Fusiller les traîtres, les terroristes*, en cas de guerre, oui.

 

*attention, j'ai bien parlé de conflit armé ouvert : que l'armée française dégomme en toute connaissance de cause un djihadiste Français membre de ISIS en Irak ne m'amuse pas particulièrement mais je préfère ça à un retour où il faudra le juger et où il sortira après 20 ans de taule.

[Freezbee]

  Le 10/05/2019 à 12:21, poney a dit :

en cas de conflit armé ouvert. Fusiller les traîtres, les terroristes*, en cas de guerre, oui.

Expand  

 

C'est ce que j'avais à l'esprit en incluant le cas « trahison / espionnage ». Donc tu y es favorable sous cette condition ?

[poney]

  Le 10/05/2019 à 12:25, Freezbee a dit :

 

C'est ce que j'avais à l'esprit en incluant le cas « trahison / espionnage ». Donc tu y es favorable sous cette condition ?

Expand  

 

En cas de guerre ouverte, oui. Ce qu'on connait actuellement en Europe et que d'aucun appellent "guerre contre le terrorisme" ne rentre pas dans cette condition.

 

edit : et il faut un minimum de légitimité au conflit. La guerre d'Algérie est une guerre coloniale non légitime, dégommer un nazbol punch a nazi with a gun en 1942 est parfaitement légitime.

[Silence]

  Le 10/05/2019 à 12:16, Freezbee a dit :

 

J'ai mal rédigé le sondage : je ne pensais pas qu'il serait obligatoire de répondre à la seconde question. Du coup celle-ci a été modifiée et comporte la réponse : « Aucun, je suis opposé à la peine de mort » (première ligne).

Expand  

Impec. Du coup je vois que les 7 qui ont voté pour le moment sont tous contre, ce qui m'étonne bcp.

[Fagotto]

En soi, je dirais que ça ne sert à rien, donc qu'au vu du risque d'erreur, de cruauté ou autres c'est mieux de s'en passer.

Après d'autres diront que c'est la prison qui ne sert à rien..

[Freezbee]

  Le 10/05/2019 à 12:26, poney a dit :

En cas de guerre ouverte, oui. Ce qu'on connait actuellement en Europe et que d'aucun appellent "guerre contre le terrorisme" ne rentre pas dans cette condition.

 

edit : et il faut un minimum de légitimité au conflit. La guerre d'Algérie est une guerre coloniale non légitime, dégommer un nazbol punch a nazi with a gun en 1942 est parfaitement légitime.

Expand  

 

Est-ce qu'il aurait fallu laisser moisir en prison les accusés de Nüremberg, comme ce fut d'ailleurs le cas pour Rudolf Hess ?

[Silence]

  Le 10/05/2019 à 12:30, Fagotto a dit :

En soi, je dirais que ça ne sert à rien, donc qu'au vu du risque d'erreur, de cruauté ou autres c'est mieux de s'en passer.

Après d'autres diront que c'est la prison qui ne sert à rien..

Expand  

Prison à vie pour les psychos récidivistes. Avec Internet quand même.

[poney]

  Le 10/05/2019 à 12:35, Freezbee a dit :

 

Est-ce qu'il aurait fallu laisser moisir en prison les accusés de Nüremberg, comme ce fut d'ailleurs le cas pour Rudolf Hess ?

Expand  

 

Rudolph Hess c'est particulier, c'est un idiot (utile, probablement) qui est venu se poser comme une fleur en GB en 1940, il n'a pas fait grand chose ensuite.

 

Speer aurait du être pendu avec les autres mais il a habilement joué sa carte.

 

Les pendus, pas de regret. Ils ne se sont pas gêné pour mon arrière grand-père, l'un de ses fils et tous les autres. Dans un monde idéal, les Polonais auraient pu pendre les Soviets mais les cocos sont passés par les mailles de ce fillet, c'est un de mes grands regrets de l'histoire, pas de Nuremberg rouge.

[Bisounours]

Fusionnez les deux fils, non ?

 

 

[Silence]

  Le 10/05/2019 à 12:38, poney a dit :

 

Rudolph Hess c'est particulier, c'est un idiot (utile, probablement) qui est venu se poser comme une fleur en GB en 1940, il n'a pas fait grand chose ensuite.

 

Speer aurait du être pendu avec les autres mais il a habilement joué sa carte.

 

Les pendus, pas de regret. Ils ne se sont pas gêné pour mon arrière grand-père, l'un de ses fils et tous les autres. Dans un monde idéal, les Polonais auraient pu pendre les Soviets mais les cocos sont passés par les mailles de ce fillet, c'est un de mes grands regrets de l'histoire, pas de Nuremberg rouge.

Expand  

Au passage il y a un nombre notable de cocos chez les Polonais de Pologne generation Y...

[Freezbee]

WTF. Quelqu'un s'est prononcé en faveur de la peine de mort pour viol/torture/enlèvement mais pas pour génocide/déportation ?

 

Une remarque en passant : il me semble que dans tous les cas la peine infligée ne devrait pas dépasser le préjudice occasionné. Or, un viol ou une prise d'otage sont quand même moins graves qu'un meurtre. Sans compter le fait qu'un criminel, sachant qu'il n'a rien à perdre, pourrait être tenté de liquider ses victimes ou ses otages.

[Hugh]

  Le 10/05/2019 à 11:59, Johnnieboy a dit :

 

 

Non, quand on est liberal, on est contre la peine de mort. On ne peut pas se mefier de l'action de l'Etat dans tous les domaines et penser qu'il serait legitime de lui octroyer le droit de tuer des individus. De plus, une erreur est tout bonnement impossible a rectifier, a compenser. 
Concernant les chatiments corporels, c'est une autre histoire mais c'est assez lie. Le liberalisme est un moyen et le but vise est, entre autres choses, l'harmonie, la paix civile. On ne cree pas une societe harmonieuse et pacifique en infligeant des chatiments corporels. Non, en faisant cela, on cree une societe calquee sur l'ordre militaire d'un autre temps. Ce qui est loin d'etre un ideal liberal, pour dire le moins. A ce propos, lire ou relire les Souvenirs de la maison des morts de Dostoievski.

Expand  

 

Mais peut être la famille ou la victime avec le droit de tuer. 

 

N'est pas possible l'harmonie, la paix civile avec personnes qui peuvent tuer et... rien.... Vous veux: ils ne pourront pas mourir et aussi sans travail forcé pour payer la dette avec la victime.

 

  Le 10/05/2019 à 12:04, Johnnieboy a dit :

L'emprisonnement a vie peut etre considere comme une punition bien pire que la peine de mort qui n'est peut-etre rien pour nous.

Expand  

 

La victime c'est un victime et aussi doit payer les côuts de la prison (parce que vous est contre chatiments corporels et si il ne veux pas travailler pour payer tout va bien, comme obliger?).

 

  Le 10/05/2019 à 12:21, poney a dit :

J'ai voté non pour les raisons classiques sur lesquelles je ne vais pas revenir.

 

Je n'y suis "favorable" (en fait je suis toujours non favorable mais je m'y résous) qu'en cas de conflit armé ouvert. Fusiller les traîtres, les terroristes*, en cas de guerre, oui.

 

*attention, j'ai bien parlé de conflit armé ouvert : que l'armée française dégomme en toute connaissance de cause un djihadiste Français membre de ISIS en Irak ne m'amuse pas particulièrement mais je préfère ça à un retour où il faudra le juger et où il sortira après 20 ans de taule.

Expand  

 

Donc, il y a une différence selon le lieu, je suis contre en cas de guerre, mais ici (continent américain), historiquement ont été peu guerres, au contraire, en Europe ont été plusieurs guerres (mais peu violence criminelle).

[Johnathan R. Razorback]

  Le 10/05/2019 à 12:21, poney a dit :

*attention, j'ai bien parlé de conflit armé ouvert : que l'armée française dégomme en toute connaissance de cause un djihadiste Français membre de ISIS en Irak ne m'amuse pas particulièrement mais je préfère ça à un retour où il faudra le juger et où il sortira après 20 ans de taule.

Expand  

 

Ce n'est pas une peine puisqu'il n'y pas de tribunal et de défense du plaignant. Tu soulèves plutôt une question d'éthique militaire ("qui peut-on tuer à la guerre ?").

[Hugh]

  Le 10/05/2019 à 13:08, Freezbee a dit :

WTF. Quelqu'un s'est prononcé en faveur de la peine de mort pour viol/torture/enlèvement mais pas pour génocide/déportation ?

 

Une remarque en passant, il me semble que dans tous les cas la peine infligée ne devrait pas dépasser le préjudice occasionné. Or, un viol ou une prise d'otage sont quand même moins graves qu'un meurtre.

Expand  

 

Parce que céla dépend du vainqueur de la guerre, il décide  et juge.

 

 

[Silence]

  Le 10/05/2019 à 12:29, Raffarin2012 a dit :

Impec. Du coup je vois que les 7 qui ont voté pour le moment sont tous contre, ce qui m'étonne bcp.

Expand  

Ça y est les réacs deboulent... Liborg est plus réac que la Boîte de conserve ou les peheffes 

[poney]

  Le 10/05/2019 à 13:14, Johnathan R. Razorback a dit :

 

Ce n'est pas une peine puisqu'il n'y pas de tribunal et de défense du plaignant. Tu soulèves plutôt une question d'éthique militaire ("qui peut-on tuer à la guerre ?").

Expand  

 

Les tribunaux de guerre irakiens les condamnent à mort quand ils se font attraper. Ca ne me fait ni chaud ni froid en Irak puisqu'il y sont allé y faire la guerre, j'y serai opposé ici (pour ceux qui reviennent); je ne le serais pas si des Irakiens venaient nous envahir. Quand on envahi un pays pour y faire la guerre, on assume si ça tourne vinaigre.

 

Qui peut-on tuer à la guerre ? Facile, les ennemis qui prétendent combattre, donc pas les civils, sauf si ceux-ci s'activent pour aider les combattants.

[Noob]

  Le 10/05/2019 à 11:59, Johnnieboy a dit :

Non, quand on est liberal, on est contre la peine de mort. On ne peut pas se mefier de l'action de l'Etat dans tous les domaines et penser qu'il serait legitime de lui octroyer le droit de tuer des individus. De plus, une erreur est tout bonnement impossible a rectifier, a compenser. 

Concernant les chatiments corporels, c'est une autre histoire mais c'est assez lie. Le liberalisme est un moyen et le but vise est, entre autres choses, l'harmonie, la paix civile. On ne cree pas une societe harmonieuse et pacifique en infligeant des chatiments corporels. Non, en faisant cela, on cree une societe calquee sur l'ordre militaire d'un autre temps. Ce qui est loin d'etre un ideal liberal, pour dire le moins. A ce propos, lire ou relire les Souvenirs de la maison des morts de Dostoievski.

Expand  

This. Si on part du principe que l'État gère plutôt mal que bien tout ce qu'il touche, je vois pas pourquoi on devrait le laisser tuer des gens.

Selon moi, le seul cas en temps de paix où il est légitime de tuer, c'est dans le feu de l'action, soit pour se défendre soit pour prévenir un crime. Bref, là où il n'y a pas de méprise possible sur la culpabilité de l'auteur des crimes.

Je n'ai aucune pitié pour un preneur d'otages ou un voleur qui blesse une victime, si bien que je trouve légitime de tirer pour l'empêcher de s'échapper, par contre il est hors de question de le zigouiller qui que ce soit à la suite d'une enquête.

 

Il y a aussi l'évasion de prison qui peut légitimer de tirer. Un tueur ou un voleur violent qui s'échappe est dangereux et je pense que prendre le risque de le tuer est légitime.

[Johnnieboy]

  Le 10/05/2019 à 13:16, Raffarin2012 a dit :

Ça y est les réacs deboulent... Liborg est plus réac que la Boîte de conserve ou les peheffes 

Expand  

 

Le Conservatoire est ... conservateur. Et encore, au final c'est simplement un petit groupe d'individus qui se "frequentent" depuis longtemps. Quand aux PF, on est tres, tres, tres loin de leurs delires. En plus, ils sont pas agreables pour deux sous.

[Johnathan R. Razorback]

Personnellement je suis contre la peine de mort mais je ne dirais pas comme @Johnnieboy que quelqu'un qui serait pour ne serait pas libéral.

 

Les raisons dérivables du libéralisme de rejeter la peine de mort sont limitées et relativement faibles. On pourrait par exemple argumenter en disant qu'une culture rejetant la peine de mort serait défavorable aux agissements d'un pouvoir politique tyrannique si celui-ci se mettait en place. Mais les partisans de la peine de mort pourraient objecter que cet argument minore la différence entre tuer des innocents et tuer des coupables.

 

Les arguments pour ou contre relèvent donc fondamentalement de la réflexion morale et ne sont pas dérivables de la philosophie politique (en tout cas pas du libéralisme).

 

Les deux arguments que j'utilise le plus volontiers contre la peine de mort sont l'argument que Ayn Rand qualifie d'objection épistémologique (on peut toujours faire une erreur sur la culpabilité du condamné, et les conséquences sont particulièrement plus irréparables que pour une peine de prison ou financière).

L'autre argument est que même si certaines personnes méritaient effectivement la mort, personne ne mérite de faire une besogne aussi sinistre et dégradante que celle de bourreau. Or si on accepte cette peine, on crée automatiquement des bourreaux, ne fût-ce que le type qui doit avoir sur la conscience de presser le bouton rouge.

 

Je précise néanmoins que je ne m'oppose pas à la peine de mort à partir de prémisses pacifistes qui interdirait absolument de tuer. On peut tuer sans agir immoralement en cas de légitime défense ou en cas de guerre juste.

Je précise aussi que je défends la prison perpétuelle (la vraie, pas ce qui se pratique en France sous ce nom) comme peine capitale à la place de la peine de mort EN DEHORS de cas limites où une autre peine ne serait pas substituable à la peine de mort (les coupables doivent être punis à la fois pour leur propre bien et pour la consolation des victimes et la réparation du dommage). Dans un état de nature hypothétique ou dans un vaisseau spatial où l'équipage n'aurait pas les moyens de neutraliser un tueur psychopathe acharné à les détruire, je considère comme acceptable de faire une exception à la règle et de balancer le coupable dans le vide. Après tout, la légitimité  morale de la règle dépend de si elle est ou non avantageuse pour la recherche du bonheur de l'agent. Dans une telle situation limite où l'avantage pour la survie collective d'appliquer la peine de mort serait évident -et non pas hypothétique comme c'est le cas ordinairement-, je pourrais la considérer comme moralement acceptable.

 

Je note aussi que @Johnnieboy défend l'alternative de la prison perpétuelle en la qualifiant de "pire que la peine de mort". Mais cette formule a été justement attaquée par les partisans de la peine de mort qui font remarquer que si on est prêt à accepter une peine pire, on doit logiquement accepter la légitimité de toute peine qui serait moins pire. C'est donc une défense incohérente de l'abolitionnisme.

La défense correcte de l'abolitionnisme consiste à dire que si le résultat pour le coupable est le même à long terme, dans le cas où l'on privilégie la prison perpétuelle, on évite à un individu en particulier (le bourreau) d'être coupable de la mort d'autrui (personne n'étant responsable du fait que les humains ont une espérance de vie non-infinie) -avec les conséquences psychiques et sociales qui en dérivent pour cette personne. En évitant le recours au bourreau, une société sera donc plus heureuse qu'une société pratiquant la peine de mort. Or c'est en vue du "bonheur de tous" (DDHC, préambule) que les lois doivent être établies.

[Johnnieboy]

  Le 10/05/2019 à 13:13, Hugh a dit :

 

Mais peut être la famille ou la victime avec le droit de tuer. 

 

N'est pas possible l'harmonie, la paix civile avec personnes qui peuvent tuer et... rien.... Vous veux: ils ne pourront pas mourir et aussi sans travail forcé pour payer la dette avec la victime.

 

 

La victime c'est un victime et aussi doit payer les côuts de la prison (parce que vous est contre chatiments corporels et si il ne veux pas travailler pour payer tout va bien, comme obliger?).

 

 

Donc, il y a une différence selon le lieu, je suis contre en cas de guerre, mais ici (continent américain), historiquement ont été peu guerres, au contraire, en Europe ont été plusieurs guerres (mais peu violence criminelle).

Expand  

Donner le droit a l'Etat de decreter qui doit travailler de force ou pas... Ca me rappelle quelque chose...

[Silence]

  Le 10/05/2019 à 13:35, Johnnieboy a dit :

 

Le Conservatoire est ... conservateur. Et encore, au final c'est simplement un petit groupe d'individus qui se "frequentent" depuis longtemps. Quand aux PF, on est tres, tres, tres loin de leurs delires. En plus, ils sont pas agreables pour deux sous.

Expand  

Conservateur authentique donc moins réac que liborg,. forum que je trouve plus réac que les PF.

[Johnnieboy]

  Le 10/05/2019 à 13:36, Johnathan R. Razorback a dit :

 

Je note aussi que @Johnnieboy défend l'alternative de la prison perpétuelle en la qualifiant de "pire que la peine de mort". Mais cette formule a été justement attaquée par les partisans de la peine de mort qui font remarquer que si on est prêt à accepter une peine pire, on doit logiquement accepter la légitimité de toute peine qui serait moins pire. C'est donc une défense incohérente de l'abolitionnisme.

La défense correcte de l'abolitionnisme consiste à dire que si le résultat pour le coupable est le même à long terme, dans le cas où l'on privilégie la prison perpétuelle, on évite à un individu en particulier (le bourreau) d'être coupable de la mort d'autrui (personne n'étant responsable du fait que les humains ont une espérance de vie non-infinie) -avec les conséquences psychiques et sociales qui en dérivent pour cette personne. En évitant le recours au bourreau, une société sera donc plus heureuse qu'une société pratiquant la peine de mort. Or c'est en vue du "bonheur de tous" (DDHC, préambule) que les lois doivent être établies.

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Tu noteras que je ne suis pas contre la peine de mort pour des raisons purement humanistes. Aucun de mes arguments ne l'est dans ce fil. Ca ne me derange absolument pas que la punition puisse etre extremement violente pour certains individus coupables de certains crimes.