Y-a-t-il une limite morale au principe de non-agression ?

[Atika]

il y a 26 minutes, Mégille a dit :

Quand à moi, je crois qu'il y a des circonstances dans lesquels le conflit est inévitable, et que déterminer de quel coté se trouve exclusivement la violence légitime n'est pas toujours possible.

 

Dworkin n'est pas d'accord ! 

[Wayto]

il y a 31 minutes, Mégille a dit :

Hitler : je doute que les généraux aient pu prévoir ce qui aurait suivit de la survie d'Hitler, et je doute que nous-même puissions savoir ce qui aurait suivit de son meurtre. (peut-être une guerre totale, ouverte, contre l'URSS, pour l'Europe centrale, qui aurait été encore plus meurtrière ? Peut-être Himmler aurait-il pris la place de Hitler et aurait été pire que lui ? etc). On ne peut pas partir de l'hypothèse que l'on connaît parfaitement l'issu d'une action, surtout dans un cas aussi complexe que celui-ci, car ce serait supprimer une caractéristique essentielle de l'action humaine. Donc on ne tue pas Hitler. C'est contre le droit de la guerre, il me semble.

 

Léger HS : toujours garder à l'esprit la tentative d'assassinat de Bismarck par Cohen-Blind. A quelques millimètres près, Bismarck mourrait, et quel aurait été le XX siècle sans lui et l'unification Allemande ?
 

(C'est pas tant pour toi @Mégille que pour les amateurs d'uchronie). 

[Johnathan R. Razorback]

Il y a 2 heures, Mégille a dit :

1): La question est un peu plus fun si il y a une bouteille d'eau qui n'appartient encore à aucun des deux 

 

2): Et on oublie que lorsque Valjean cesse de voler, il devient un entrepreneur respectable, beaucoup plus épanouit personnellement, et beaucoup plus utile à sa communauté. Les Misérables sont un hommage à la propriété privée et à l'esprit d'entreprise.

 

1): Oui, j'y ai pensé également. Mais du coup ça serait un problème moral différent (que je trouve insoluble d'ailleurs), car je ne crois pas que le NAP serait en question.

 

Ou peut-être faut-il dire que la bouteille serait alors la propriété du premier occupant ?  

 

2): tout à fait, j'en ai déjà parlé.

[Johnathan R. Razorback]

Il y a 3 heures, Lugaxker a dit :

Pour le 2 si la propagation du virus mortel est quasi-certaine, c'est une agression non ? 

 

Je ne suis pas sûr… Le comportement du pilote crée une menace pour les autres, mais il n'a pas vraiment le choix, et le dommage est involontaire de sa part. Certes, on peut violer le NAP par un acte malencontreux et non-volontaire... Mais le NAP se définit par l'initiation de la violence. Déplacer un engin aérien d'un point A à un point B semble difficilement qualifiable d'action violente...

 

Je suis plutôt d'accord avec @Mégille, le pilote ne commet pas une agression ; néanmoins il crée un risque auquel il est légitime de répondre pour se protéger. De même qu'il ne veut pas de mal au reste de l'humanité, de même, nous ne lui voulons pas de mal, nous essayons seulement de détruire le vaisseau pour nous protéger d'un risque naturel. Malheureusement, c'est une victime collatérale. Mais le tuer n'est pas faire la même chose que jeter un type sur la voie dans la variante du tramway, parce que là notre but est de tuer pour atteindre un soi-disant plus grand bien, alors que dans le dilemme du virus notre but est de détruire le vaisseau, et pas son pilote directement. 

[Alchimi]

Moi:

-Bouteille: je ferais tout (hormis meurtre/violences graves) pour boire à minima 50%, histoire de laisser aussi une chance à l'autre gars. Ceci est modulo mes rapports a l'autre personne en question, (aka, si le gars veut ma mort pour prix de sa survie, ça risque de devenir sport, allant de "j'utilise la force pour ramener nos chances à 50/50", voire la confrontation mortelle. L'hypothèse du sacrifice est aussi possible, si la personne en question était ma nana ou un gosse, forcément, ça changerait tout).

(tout ceci modulo mon état psychologique du moment of course, je ne suis pas superman)

 

-Astronaute infecté: comme plusieurs liborgiens l'ont fait remarquer, les quarantaines ça existe. Les astronautes connaissent les risques de ce genre d'expedition.

Je vais jouer le jeu de l'exercice mental: si c'est toute l'humanité face à un risque très probable de pandémie fatale, bouton rouge missile. Again, les risques venaient avec le package de la mission. L'équipage aura un joli mausolée en marbre. (Des protocoles de quarantaines furent mis en place pour ce genre de truc avec les premières missions Apollo, 21 jours de quarantaine pour être précis).

 

-Hitler: Question trop facile/orientée, on sait que c'est Hitler et la Seconde blablabla. Remplacer ça par Kim Il Sung ou ISIS ou le gouv Chinois, (sortez la bombe atomique de l'équation), et là on a déjà un truc plus "raisonnable" comme hypothèse de départ.

 

L'assassinat d'un dictateur qui veut mener son pays à attaquer militairement mon pays, toutes chose égales par ailleurs, ne me semble pas entièrement problématique. Si c'est assassinat ou guerre, le premier ne fait qu'un mort, la deuxième des millions + destructions matérielles. Qu'un officier soviétique tue un premier secrétaire du parti devenu fou et ouvrant la trappe du bouton rouge ne me choquerait pas plus. Vous n'avez qu'à revoir Dr Folamour.

Pour info, IRL, dans les silos à missiles nucléaires, ils sont deux au système d'arme, plus des gardes armés, potentiellement près à abattre le soldat qui chercherait à provoquer de manière inopinée le tir d'ICBM, ou à empêcher ledit tir si ordre clair du QG.

 

Avant que les premiers degrés n'arrivent, je répète que je trouve cette dernière question trop manichéenne/basique...

[Alchimi]

Il y a 2 heures, Johnathan R. Razorback a dit :

Je ne suis pas sûr… Le comportement du pilote crée une menace pour les autres, mais il n'a pas vraiment le choix,

Si, le suicide.

Raisonnablement, dans ce genre de missions, ils sont briéfés. (Voir Apollo). Si le gars veut à tout prix se poser au risque d'infecter tout le monde, il est ou devenu dingue et a oublié les consignes basiques de sécurité/ ou se fout d'un seul coup complètement du risque.

Si le mission control ne peut plus prendre le contrôle de son appareil parce que défaillance et que le gars ne peut plus se mettre en orbite et a le choix entre se poser et se jeter dans le vide en évitant la terre, et qu'il va pour se poser sur terre, il est en train de faire le choix de sa survie au prix de la sécurité voire potentielle survie de la population humaine...

On serait dans le bunker de tir d'un silo de missile nucléaire que le gars aurait déjà été abattu par le soldat armé de garde.

[Mégille]

Il y a 6 heures, Wayto a dit :

Léger HS : toujours garder à l'esprit la tentative d'assassinat de Bismarck par Cohen-Blind. A quelques millimètres près, Bismarck mourrait, et quel aurait été le XX siècle sans lui et l'unification Allemande ?
 

(C'est pas tant pour toi @Mégille que pour les amateurs d'uchronie). 

 

J'en suis ! Napoléon III bat la Prusse et tente de grignoter les états allemands les uns après les autres, l'Autriche prend le relais et parvient à mettre en place la réunification grande allemande ? Mais la vindicte ouvrière n'ayant pas été apaisée par la création de la sécurité sociale, une révolution socialiste éclate dans la vallée du Rhin sur fond de lutte entre deux empires, et cette révolution because of magic fonctionne et tout le monde vit au pays des bisounours communistes ?

 

Il y a 7 heures, Atika a dit :

 

Dworkin n'est pas d'accord ! 

 

Je ne l'ai pas lu. Je m'opposait plutôt à Rothbard, qui estime que dans chaque conflit il y a au moins une partie qui est en tort, et qui semble croire qu'on peut déterminer laquelle (ou lesquels) sans trop de difficulté.

Typiquement, dans le cas d'une bouteille d'eau non-appropriée disputé par deux personnes risquant de mourir de soif, quel serait son point de vue ?

[Atika]

Moi non plus malheureusement, je sais juste qu'il estime qu'il y a toujours une réponse légale légitime, quels que soient les cas ardus. Et dans le cas de la bouteille il ne s'agit pas que d'un dilemme moral mais aussi de conflit de droits de propriétés. F.mas pourrait certainement nous éclairer.

 

"The judiciary plays an important role in all legal system. But the question is: How does a judge decides a case? If a case is brought to the court, the judge cannot refuse to adjudicate it on the basis that there is no precedent or the lawyer cannot cite any authority on the point of law.

In this connection, Dworkin observed that there is a right answer to each case. Dworkin’s Right Thesis involves the general claim that within legal practice and a proper understanding of the nature of law, rights are more fundamental than rules. This is the opposite claim to most legal positivists."

[poincaré]

N°1 - Dilemme simple. L'exposé me semble suffisamment clair pour prendre rapidement une décision : je comprends parfaitement que le propriétaire ne veuille pas partager. Son refus est tout à fait rationnel, mais c'est ma vie contre la sienne. Et aux dernières nouvelles, ma vie a plus de valeur que celle d'un inconnu. Si par miracle, on survit tous les deux, je n'ai pas de problème à le dédommager du préjudice causé. Même réponse si la bouteille n'est pas appropriée : instinct de survie. S'il s'agit d'un proche, la question est rapidement réglée : par principe je me sacrifie - quel intérêt de vivre sans famille, sérieusement - même si je doute que les intéressés accepteront.

 

N°2 - Dilemme nébuleux. Cela dépend si les moyens techniques actuels permettent d'isoler les astronautes contaminés. Si la vie d'un seul homme peut être sauvegardée sans mettre en péril l'humanité, il faut la préserver. De toute façon, le reste de l'équipage périra sans antidote. En revanche, si l'isolation est impossible et que la probabilité de la contamination générale se rapproche plus de 1 que de 0, alors : pulvérisation du vaisseau. @Mégille a raison : un interné psychiatrique s'évade de l'HP et vous poursuit avec une arme - n'importe laquelle - il est certes irresponsable, mais son action est plus imprévisible que la moyenne et objectivement menaçante ici. Vous n'allez donc pas entamer une conversation pour être sûr qu'il faille bien appuyer sur la gâchette. 

 

N°3 - Dilemme complexe. Rien ne nous permet d'affirmer que la mort d'Hitler est un rempart définitif à son remplacement par un homme d'Etat tout aussi dangereux, et que ledit remplacement n'impliquera pas des conséquences semblables au gouvernement d'Hitler (ie : impossible de savoir dans quelle proportion le meurtre sera bénéfique à une part non négligeable de l'humanité puisque l'information disponible sur le cours des événements n'est pas accessible).

[Johnathan R. Razorback]

J'ai rêvé ou @PABerryer a subrepticement changé son vote et décidé d'épargner Hitler ?

[PABerryer]

Il y a 7 heures, Johnathan R. Razorback a dit :

J'ai rêvé ou @PABerryer a subrepticement changé son vote et décidé d'épargner Hitler ?

 

En effet car j'avais répondu sans lire ton wall of text d'explication. Tuer Hitler en 1939 sans savoir la suite n'est pas possible, je préférerais encourager les oppositions internes. Ta question aurait eu plus de sens si, en mai 1944, il était possible d'envoyer quelqu'un dans le passé pour le faire.

[Tramp]

Je vole la bouteille d’eau, je descend le vaisseau, je tue Hitler et j’accepte les conséquences de mes actes criminels. 

[poincaré]

Il y a 5 heures, Tramp a dit :

je tue Hitler et j’accepte les conséquences de mes actes criminels. 

Et si tu encourues la peine de mort ? 

[Tramp]

il y a 13 minutes, poincaré a dit :

Et si tu encourues la peine de mort ? 

 

A vaincre sans péril, on triomphe sans gloire. 

[Johnnieboy]

Le 09/08/2019 à 12:48, Alchimi a dit :

 

-Hitler: Question trop facile/orientée, on sait que c'est Hitler et la Seconde blablabla. Remplacer ça par Kim Il Sung ou ISIS ou le gouv Chinois, (sortez la bombe atomique de l'équation), et là on a déjà un truc plus "raisonnable" comme hypothèse de départ.

 

 

Oui, je suis d'accord. Ce n'est pas intéressant de proposer un choix moral alors que l'on connaît déjà les conséquences d'un des deux choix. 

[Marlenus]

1 hour ago, Johnnieboy said:

 

Oui, je suis d'accord. Ce n'est pas intéressant de proposer un choix moral alors que l'on connaît déjà les conséquences d'un des deux choix. 

Ben les conséquences sont potentiellement plus dramatique en tuant Hitler.

On tue Hitler, mais Himmler (vous pouvez mette n'importe quel dignitaire nazi à la place) prend sa place et il arrive à signer la paix avec l'angleterre car il n'a pas donné l'ordre d'arrêter les troupes devant Dunkerque.

Et qu'avec le BEF aux mains allemandes, il aurait été dur pour l'UK de refuser la paix.

 

Suis pas sûr que j'aimerais le monde actuel

[Johnnieboy]

il y a 12 minutes, Marlenus a dit :

Ben les conséquences sont potentiellement plus dramatique en tuant Hitler.

On tue Hitler, mais Himmler (vous pouvez mette n'importe quel dignitaire nazi à la place) prend sa place et il arrive à signer la paix avec l'angleterre car il n'a pas donné l'ordre d'arrêter les troupes devant Dunkerque.

Et qu'avec le BEF aux mains allemandes, il aurait été dur pour l'UK de refuser la paix.

 

Suis pas sûr que j'aimerais le monde actuel

La guerre de succession à la mort d'Hitler aurait probablement trop déstabilisé le IIIème Reich. Bon, après ça reste de l'uchronie. 

[Marlenus]

49 minutes ago, Johnnieboy said:

La guerre de succession à la mort d'Hitler aurait probablement trop déstabilisé le IIIème Reich. Bon, après ça reste de l'uchronie. 

Ben en tout cas tu prends le risque que cela aurait put encore plus mal tourné que ce qui est arrivé.

 

Après, je comprends ceux qui veulent prendre la prise de risque, mais je ne déteste pas le monde actuel, à un point tel que je veuille prendre le risque d'une europe sous domination du IIIème Reich pour potentiellement sauver des gens du passé.

 

 

[Johnnieboy]

il y a 6 minutes, Marlenus a dit :

Ben en tout cas tu prends le risque que cela aurait put encore plus mal tourné que ce qui est arrivé.

 

Après, je comprends ceux qui veulent prendre la prise de risque, mais je ne déteste pas le monde actuel, à un point tel que je veuille prendre le risque d'une europe sous domination du IIIème Reich pour potentiellement sauver des gens du passé.

 

 

 

 

Encore une fois, je trouve ce dilemme moral mauvais pour plein de raisons : c'est facile de préférer l'assurance du confort de notre monde quand on n'a pas eu à subir les conséquences de la Seconde Guerre mondiale. Un meilleur dilemme serait, comme dit plus haut, de savoir si l'on assassinerait un Kim Jong Un ou pas.

[Marlenus]

5 minutes ago, Johnnieboy said:

 

 

Encore une fois, je trouve ce dilemme moral mauvais pour plein de raisons : c'est facile de préférer l'assurance du confort de notre monde quand on n'a pas eu à subir les conséquences de la Seconde Guerre mondiale. Un meilleur dilemme serait, comme dit plus haut, de savoir si l'on assassinerait un Kim Jong Un ou pas.

Pour moi, cela n'a aucun intérêt d'assassiner Kim Jong Un dans le sens où les nord coréens n'iront pas mieux après sa mort (le régime ne s'écroulera pas sur la seule mort de son leader).

C'est un assassinat gratuit.

 

Faisons le autrement.

 

L'ex de ta fille est un type violent. Tu sais qu'il veut la tuer, elle l'a humilié et son honneur mérite réparation qui ne peut être que dans le sang de ta fille. Les flics ne feront rien tant qu'il n'aura pas agit. 

Prendras-tu les devant et le tueras-tu si tu en as l'occasion? En dehors de toute légitime défense, bien sûr.

 

 

 

[Johnnieboy]

il y a 36 minutes, Marlenus a dit :

Pour moi, cela n'a aucun intérêt d'assassiner Kim Jong Un dans le sens où les nord coréens n'iront pas mieux après sa mort (le régime ne s'écroulera pas sur la seule mort de son leader).

C'est un assassinat gratuit.

 

Faisons le autrement.

 

L'ex de ta fille est un type violent. Tu sais qu'il veut la tuer, elle l'a humilié et son honneur mérite réparation qui ne peut être que dans le sang de ta fille. Les flics ne feront rien tant qu'il n'aura pas agit. 

Prendras-tu les devant et le tueras-tu si tu en as l'occasion? En dehors de toute légitime défense, bien sûr.

 

 

 

Ben, si je sais qu'il veut la tuer et qu'il compte passer à l'action, il est évident que je le tue avant. Par contre, contrairement à Tramp, je n'assumerais pas entièrement mes responsabilités. Par exemple, devant la justice, je nierais la préméditation. 

[Marlenus]

1 minute ago, Johnnieboy said:

Ben, si je sais qu'il veut la tuer et qu'il compte passer à l'action, il est évident que je le tue avant.

 

Et donc tu bafoue le principe de non agression avant que la personne ne commette un acte répréhensible.

 

Je ne dit pas qu'il ne faut pas le faire.

 

Mais en le faisant:

 

-Tu te fies surtout à ton impression. Peut-être que tu exagères sa dangerosité.

-Tu lui interdit le droit de changer d'avis, de se repentir.

 

 

Ce n'est pas pour rien que dans le cas des homicides de conjointe ou d'ex, quasiment aucune personne ne prend les devants alors que le mec, a souvent montré très clairement ses intentions.

Braver l'interdit du meurtre est clairement pas aisé.

[Johnnieboy]

il y a 3 minutes, Marlenus a dit :

 

Et donc tu bafoue le principe de non agression avant que la personne ne commette un acte répréhensible.

 

Je ne dit pas qu'il ne faut pas le faire.

 

Mais en le faisant:

 

-Tu te fies surtout à ton impression. Peut-être que tu exagères sa dangerosité.

-Tu lui interdit le droit de changer d'avis, de se repentir.

 

 

Ce n'est pas pour rien que dans le cas des homicides de conjointe ou d'ex, quasiment aucune personne ne prend les devants alors que le mec, a souvent montré très clairement ses intentions.

Braver l'interdit du meurtre est clairement pas aisé.

 

 

Haha, mais tu triches ! Tu me dis que je sais qu'il va la tuer. En fait, ça dépend de l'appréciation du danger. S'il est putatif, la légitime-défense ne peut être invoquée. Mais si le danger est vraisemblable, elle peut s'appliquer.

[Marlenus]

4 minutes ago, Johnnieboy said:

 

 

Tu me dis que je sais qu'il va la tuer. En fait, ça dépend de l'appréciation du danger. S'il est putatif, la légitime-défense ne peut être invoquée. Mais si le danger est vraisemblable, elle peut s'appliquer.

J'ai dit que tu le savais.

Pas que les autres le savait, ni que tu en avais le preuve pour le prouver devant un jury.

[Johnnieboy]

il y a 45 minutes, Marlenus a dit :

J'ai dit que tu le savais.

Pas que les autres le savait, ni que tu en avais le preuve pour le prouver devant un jury.

Oui mais si j'en suis persuadé, je suis obligé de le tuer. Il faut que cela dépasse le doute raisonnable, évidemment.

[poney]

Le 08/08/2019 à 17:09, Johnathan R. Razorback a dit :

Exposé du dilemme de la dernière bouteille d’eau :

Vous avez été abandonné depuis des jours avec un autre pauvre hère sur une île déserte volcanique, dépourvue de sources d’eau douce.

 

je le bute, je bois sa bouteille et je le grille

 

Citation

 

Exposé du dilemme du virus mortel extraterrestre :

Un vaisseau d’exploration spatiale est de retour à proximité de l’atmosphère terrestre.

 

je zigouille ces cons avant qu'ils n'empoisonnent tout le monde puis je vais au resto me faire un steak saignant au grill

 

Citation

 

Exposé du dilemme du tyrannicide (variante spéciale Hitler) :

 

Vous êtes un chef d’Etat (ou de gouvernement) d’une démocratie ouest-européenne de 1939. Vos services de renseignement ont des preuves que l’Allemagne hitlérienne

 

 

aïe peunch ze nazi ouiv maïe armi hen zen after aïe go to it a stèk ouiv sauce béairnaise

[Boz]

Après le libéral de gauche et le libéral conservateur, je vous présente le libéral carnivore.

[Johnathan R. Razorback]

Il y a 2 heures, Boz a dit :

Après le libéral de gauche et le libéral conservateur, je vous présente le libéral carnivore.

 

Le bon terme est anthropophage.

 

Y a un type sur le discord libéral qui m'a tenu la jambe tout un moment l'autre jour jusque-ce que je consente à dire que ça ne viole pas le NAP de manger le cadavre de quelqu'un qui y a consenti préalablement par voie testamentaire.

[poincaré]

J'ai bien peur que ça n'a plus de sens de l'invoquer si la personne est déjà morte, non ?

[Mégille]

il y a une heure, Johnathan R. Razorback a dit :

Y a un type sur le discord libéral qui m'a tenu la jambe tout un moment l'autre jour jusque-ce que je consente à dire que ça ne viole pas le NAP de manger le cadavre de quelqu'un qui y a consenti préalablement par voie testamentaire.

Et en France, c'est très important de le mentionner dans ton testament, sinon, c'est le premier fonctionnaire venu qui a le droit de te manger !