Actualité Covid-19

[Tramp]

il y a 27 minutes, Rolanddezar a dit :

Depuis quelques années maintenant, quand je reçois une info, j'analyse d'abord d'où vient l'info, et l'intérêt que l'émetteur peut avoir à émettre cette info.

Tout est un complot. 

[Stephdumas]

Il y a 2 heures, Lancelot a dit :

C'est un peu une drama queen ce gars, non ?

 

Oui mais hélas il y a des drama queens pire que Richard Martineau au Québec comme Patrick Lagacé. 

[L'affreux]

Il y a 8 heures, POE a dit :

c'est l'organisation du pouvoir en France.

 

Pas seulement en France.

[Reykjavik]

Il y a 17 heures, Bisounours a dit :

 En la matière, les Coréens ont su faire preuve de bien plus d'égards que bien d'autres pour la santé de tous, et donc de chacun.

 

La maladie étant l'ultime privation de liberté.

 

[Vilfredo]

Il y a 1 heure, Reykjavik a dit :

 

La maladie étant l'ultime privation de liberté.

 

La maladie prive de capacité pas de liberté 

[Lancelot]

 

Bon jusque-là tout semble se dérouler sans accroc.

 

Peut-être le nombre de décès qui ne descend pas assez vite ? Honnêtement à ce niveau c'est sans doute du bruit.

[Rolanddezar]

Ou l'étiquetage ?

Il y a pas mal de témoignages... justement on devrait voir la proportion dans les semaines qui viennent...?

[Bisounours]

Il y a 6 heures, Vilfredo Pareto a dit :

La maladie prive de capacité pas de liberté 

Ouais, enfin, quand tu es en fauteil roulant ou relié à des tuyaux, ta liberté de déplacement est un peu compromise. Toi tu nommes ça capacité, why not....

 

Révélation

 

[Rolanddezar]

Les mots ont un sens.

[cedric.org]

44 minutes ago, Bisounours said:

Ouais, enfin, quand tu es en fauteil roulant ou relié à des tuyaux, ta liberté de déplacement est un peu compromise. Toi tu nommes ça capacité, why not....

 

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Quote

Pour le sens commun, la liberté s'applique principalement aux individus et s'oppose à la notion d'enfermement ou de séquestration. Une personne qui vient de sortir de prison est dite libre. Le sens originel du mot liberté est d'ailleurs assez proche : l'homme libre est celui qui n'a pas le statut d'esclave.

 

C'est un peu la base du libéralisme. Le fauteuil roulant, ce crypto-fasciste.

[L'affreux]

il y a 53 minutes, Bisounours a dit :

Ouais, enfin, quand tu es en fauteuil roulant ou relié à des tuyaux, ta liberté de déplacement est un peu compromise. Toi tu nommes ça capacité, why not....

 

Certes. La distinction reste importante ici dans la mesure où la "liberté" dans le sens de "capacité" n'est pas traitée par le libéralisme.

[Vilfredo]

il y a 53 minutes, Bisounours a dit :

ta liberté de déplacement est un peu compromise

non

Le Léviathan par exemple (de Hobbes) supprime la distinction entre opposition absolue et opposition arbitraire à la liberté (ne conservant que la première) mais il distingue tout de même un obstacle intrinsèque et un obstacle extrinsèque : si je rencontre un obstacle extrinsèque (des chaînes) à l’accomplissement de mon action, on peut dire que je suis privé de liberté, mais si je rencontre un obstacle intrinsèque (une maladie) à l’accomplissement de mon action, on peut seulement dire que je suis privé du pouvoir d’agir : la question de la liberté ne se pose pas, mais seulement celle de la capacité.

Après on peut considérer que c'est juste moi qui nomme les choses bizarrement et que les tables sont des chaises dans la mesure où ce ne sont que des façons de nommer des meubles.

[Bisounours]

il y a 12 minutes, cedric.org a dit :

C'est un peu la base du libéralisme

Nan mais vous causez de haut, comme des philosophes ; moi j'en ai rien à foutre du libéralisme et des définitions de la liberté versus la capacité pour aborder le ressenti des malades ou des handicapés.

Je viens de parler avec une amie qui a un cancer généralisé et qui va avec sa fille s'occuper de ses obsèques. Elle est effectivement libre, je n'ai pas pensé à le lui dire pour lui remonter le moral.

Car pour elle, sa capacité très faible à se déplacer entrave sa liberté à le faire.

[Vilfredo]

il y a 1 minute, Bisounours a dit :

moi j'en ai rien à foutre du libéralisme

fallait le dire

il y a 7 minutes, Bisounours a dit :

je n'ai pas pensé à le lui dire pour lui remonter le moral.

ça n'a rien à voir

il y a 7 minutes, Bisounours a dit :

Car pour elle, sa capacité très faible à se déplacer entrave sa liberté à le faire.

on mélange tout

[Bisounours]

Désolée, mais tous les sujets ne peuvent pas obligatoirement être analysés sous l'angle du libéralisme ou de la philo politique. J'entends bien les différences que vous faites, je suis pas entièrement conne. Mais pour le commun des mortels, la liberté de se déplacer dépend fortement de sa capacité à le faire indépendamment de toute définition métamachin ou politique. Alors bien sûr, tu peux aller skier sans les jambes, tu es libre de le faire. Mais ce sera singulièrement plus compliqué même si personne t'en empêche. C'est tout ce que je voulais dire.

 

[RaHaN]

il y a 11 minutes, Bisounours a dit :

Alors bien sûr, tu peux aller skier sans les jambes

Et bien plus encore! 

 

 

[L'affreux]

il y a 11 minutes, Bisounours a dit :

la liberté de se déplacer dépend fortement de sa capacité à le faire

 

Si tu ne distingues pas, tu n'as plus d'outil pour décider si une loi est autoritaire. Tu pourrais interdire aux avions de dépasser une certaine vitesse (mettons 500 Km/h). La nature nous empêche de dépasser la vitesse de la lumière. Ces deux limites sont-elles de même nature ?

[Bisounours]

il y a 3 minutes, L'affreux a dit :

Si tu ne distingues pas

je ne comprends même pas ce que tu veux dire, désolée. Que vient faire la loi par rapport à la maladie ? Il était bien question de cela au départ.

Vous avez l'art de rendre une réflexion basique tellement compliquée. Je ne suis pas allée chercher midi à 14 heures, moi. Je voulais juste dire que le fait d'être entravé dans ses mouvements pour des raisons de santé fait que l'on peut se sentir, et être, moins libre de ses mouvements. C'était un peu pour soutenir la réflexion de @Reykjavik qui est peut-être extrême.

J'entends les nuances qui sont faites : liberté/esclavage/entrave externe-interne. Parce que bon, être privé du pouvoir d'agir.... c'est bien au bout du compte ne pas être libre, que ces contraintes soient internes ou externes. L'incapacité entraine l'absence de liberté d'une certaine façon.

[Tramp]

il y a 53 minutes, Bisounours a dit :

Désolée, mais tous les sujets ne peuvent pas obligatoirement être analysés sous l'angle du libéralisme ou de la philo politique

 

il y a une heure, Vilfredo Pareto a dit :

Après on peut considérer que [...] les tables sont des chaises dans la mesure où ce ne sont que des façons de nommer des meubles.

 

C’est comme si on te disait qu’un chien n’est pas un chat et que tu nous répondais qu’on ne peut pas tout envisager sous l’angle de la biologie. 

[Tramp]

il y a 2 minutes, Bisounours a dit :

L'incapacité entraine l'absence de liberté d'une certaine façon.

 

On n’est pas libre de retenir sa respiration pendant 5h

[Bisounours]

Vous faites la distinction entre capacité et liberté, je comprends. Pour moi, à la base, je les ai confondues car pour prendre un exemple extrême, un cul de jatte n'a pas la capacité de se déplacer sur ses deux jambes, j'en conclus, à tort donc, qu'il n'a pas la liberté de le faire.

Je ne vois toujours pas ce que le libéralisme vient faire là dedans, hormis dans la définition de la liberté, bien évidemment, considérée par l'absence d'entrave extrinsèque telle que définie par chaipuki d'ailleurs.

Je n'ai pas fait de distinction aussi subtile. Car selon moi, l'incapacité à faire quelque chose pour des raisons d'ordre physique (peu importe leur origine) a des conséquences sur l'exercice de ma liberté d'aller et venir par exemple.

Je ne vois pas où j'ai péché.

[Lancelot]

Il faut être tatillon sur la définition de la liberté, sinon les marxistes ramènent avec leurs grands sabots la vieille rengaine "liberté formelle contre liberté réelle".

Voilà le contexte qui explique les

[Bisounours]

il y a 4 minutes, Lancelot a dit :

Il faut être tatillon sur la définition de la liberté, sinon les marxistes ramènent avec leurs grands sabots la vieille rengaine "liberté formelle contre liberté réelle".

Putain, mais vous êtes obsédés par la politique, c'est grave, surtout pour des mecs qui passent leur temps à dire qu'ils la détestent...

Et puis bon... ils sont où les marxistes ici ? Tu penses que dans mon environnement de délinquants canins en déambulateur je vais avoir droit à des débats de ce style ?

C'est vraiment le plaisir de giodébattre.

[Lancelot]

Je ne pense rien du tout. Enfin si, je pense que ça me fatigue de voir s'étaler ce HS.

[Wayto]

Débattre, notamment de politique, c'est un peu le principe du forum...

 

Tu utilises un terme à la place d'un autre, des membres t'expliquent pourquoi c'est faux et en quoi c'est important de ne pas faire l'erreur. C'est tout sauf un Giodébat.

[Bisounours]

Je m'en suis expliquée. 

il y a 4 minutes, Wayto a dit :

Débattre, notamment de politique, c'est un peu le principe du forum 

Hahaha tous les sujets ? 

 

Je me suis expliquée et compris vos nuances. Merci d'éclairer ma terne lanterne de pauvre nana aux capacités réduites.

[Prouic]

Il y a 2 heures, Vilfredo Pareto a dit :

Après on peut considérer que c'est juste moi qui nomme les choses bizarrement et que les tables sont des chaises dans la mesure où ce ne sont que des façons de nommer des meubles.

Je croyais qu'on avait déjà réglé ton histoire de table ...

[Prouic]

il y a 39 minutes, Bisounours a dit :

Je ne vois pas où j'ai péché.

Ils veulent exercer leur liberté de te casser les burnes sur la raison des mots alors que t'es plus sur l'émotionnel ce soir. Et ils vu qu'ils ont la capacité du forum pour le faire, y en a pas un qui va mettre un gramme d'empathie dans la machine, ça voudrait dire que c'est un forum d'extravertis sinon. T'inquiète y a un enfer pour les types qui se rendent pas compte quand ils mettent les pieds dans le plat (je suis au courant j'y suis déjà abonné)

[Vilfredo]

il y a une heure, Bisounours a dit :

Car selon moi, l'incapacité à faire quelque chose pour des raisons d'ordre physique (peu importe leur origine) a des conséquences sur l'exercice de ma liberté d'aller et venir par exemple.

Qu'un rocher ou un skieur descendent une montagne, leurs trajectoires sont déterminées par les lois de la physique, mais le skieur est autonome, càd que le contrôle de la trajectoire est interne (note qu'il peut y avoir des contrôles à distance ; on pourrait même se poser la question pour les parasites). C'est cette autonomie qui garantit qu'on puisse accorder la liberté au sujet, ce qui signifie que la tour de contrôle de ses actions doit être interne : c'est le libre-arbitre. Une autre façon de comprendre la différence est de prendre le cas inverse: je peux physiquement faire quelque chose mais je ne suis pas libre de le faire (tuer ma femme). Comme le disait @L'affreux, c'est une distinction importante qui recoupe la distinction normatif (tu ne dois pas tuer ta femme) et descriptif (les trucs sur la vitesse des avions), donc les lois physiques et les lois politiques.

Ça se complique quand on se souvient que les lois justes sont justes dans la mesure où elles se conforment non pas à des bouts de papiers qui disent comment doit être l'univers mais à des principes objectifs qui découlent de la nature des hommes (le droit naturel), mais la contradiction n'est qu'apparente. Le droit naturel prescrit ce qui est le meilleur pour l'homme, alors que les lois physiques ne décrivent pas qu'il est meilleur que les rochers tombent de telle façon étant donné la forme de la pente, les obstacles etc. C'est pour ça que j'écrivais "des bouts de papiers qui disent comment doit être l'univers": l'univers ne doit pas être comme ci ou comme ça. Les trous noirs ne "doivent" pas être comme ci ou comme ça. Ils sont comme ci ou comme ça, point barre (note 1).

Villey associe la modernité avec la distinction de l’être et du devoir être, du is and ought problem de Hume (note 2), alors qu’il n’y a pas de fait sans valeur. Les marxistes, qui veulent fonder le droit sur le fait (la lutte des classes), ne peuvent lui donner aucune valeur ; les normativistes peinent à fonder leurs idées dans les faits. Le droit est ce qui est juste dans le monde (Villey 1969 : 89). La valeur fait partie du monde. Villey donne l’exemple de

(1)    Le Togo doit 3 milliards à la France.

Faut-il déduire de (1) que

(2)    Le Togo va nous rembourser ces 3 milliards ?

(3)    Le Togo est invité à nous rembourser 3 milliards, càd qu’il devrait le faire ?

Ce n’est pas sûr. « Devoir 3 milliards » et « devoir payer 3 milliards » sont deux choses : dans le premier cas, les actions auxquelles le mandataire est tenu sont nombreuses (payer 3 milliards, payer des intérêts, accepter la construction d’écoles au Togo…) ; elles sont spécifiques dans le deuxième cas. De même, ce n’est pas parce qu’un juge condamne un escroc à 3 ans de prison qu’il va passer 3 ans dans un prison. Tout ce que dit (1), c’est que sur notre bilan comptable avec le Togo s’inscrit un passif de 3 milliards. C’est en cela que consiste la dette, et pas en un acte à accomplir. L’obligation juridique n’est pas un devoir faire ou devoir être mais une valeur négative attribuée à quelqu’un. Villey décrit le droit à l’indicatif.

Cette ontologie est en accord avec le principe grec de physis qui veut que les choses soient puissance et acte, êtres tendant vers la réalisation d’une fin (ainsi la cité). La puissance, si on veut, donne au devoir être une réalité objective : ce n'est pas juste moi qui ai décidé ça le matin. L’exemple typique de cette physis est le germe d’une plante, qui peut se développer en arbre mais pas en chapeau à plume : il y a, de même, une naturalité du droit compatible avec ses variations. C'est pourquoi le DN n'est pas un Code civil exemplaire que le bon Dieu nous fait tomber tout cuit du ciel : il y a des variations, il faut adapter etc. Le changement n’empêche cependant pas de distinguer ce qui est naturel de ce qui ne l’est pas, précisément grâce au concept de puissance. Une loi chapeau à plume serait injuste, tandis qu'une loi arbre serait juste, parce qu'elle est conforme à ce qui doit être. Ici on voit une distinction historique entre le DN classique, pour qui "nature" = l'ensemble de la nature et pas juste la nature humaine, nature qui est un ordre, un "cosmos", et le DN moderne, qui se restreint à l'homme (c'est une distinction que Strauss est célèbre pour avoir faite dans Droit naturel et histoire).

 

tldr Au final, c'est normatif le droit mais c'est descriptif en même temps, parce que la norme n'est juste que si elle se conforme avec ce qui doit être naturellement, qui est déterminable objectivement.

 

Le seul moment où je veux bien qu'on parle d'incapacité physique => une privation de liberté, c'est dans le cas d'un parasite, parce que c'est une perturbation biologique qui te prive de ton libre-arbitre. Les maladies, les amputations et les cancers n'entrent pas là-dedans.

 

Mes excuses à @Lancelot j'y peux rien, faut pas demander à un INTP d'arrêter de débattre, c'est comme la fable du scorpion et de la grenouille (comme tu l'as écrit toi-même).

 

Et parce que la philosophie c'est la vie:

Révélation

Aristote, Ethique à Nicomaque, traduction Tricot par pitié, Paris, Vrin, 1994, surtout le livre V.

Dennett, Daniel C (2020), Herding Cats and Free Will Inflation, sur la distinction autonomie/libre-arbitre/déterminisme. Après on pourrait citer des biblis entières sur le libre-arbitre, par exemple le livre de Inwagen, mais en attendant DCD est lisible ici: https://ase.tufts.edu/cogstud/dennett/papers/Dennett_Romanell_C2020.pdf

Rothbard, Murray (2011), L'Ethique de la liberté, Paris, Les Belles Lettres. Les premiers chapitres obviously sur le DN.

Skinner, Quentin (2008), Hobbes et la conception républicaine de la liberté, Paris, Albin Michel. Si on veut pas se taper tout le Léviathan (ce qui est mal, il faut toujours lire les auteurs), alors les pages sur la liberté négative sont bien.

Villey, Michel (1969), Seize leçons de philosophie du droit, Paris, Dalloz. Pour comprendre que le droit n'est pas du registre du devoir-être. Sauf erreur, ça ne peut pas vraiment s'exprimer dans les catégories de Searle (épistémiquement/ontologiquement subjectif/objectif), mais le truc de Villey c'est presque dire que la valeur est épistémiquement objective, mais en puissance. C'est parce que son épistémologie est aristotélicienne et pas scientifique au sens moderne que ça a l'air bizarre écrit comme ça.

 

(1) C'est pour ça que c'est si agaçant de lire Descartes, Leibniz, Clarke et les autres sur: "l'univers doit être comme ça parce que sinon ça veut dire que Dieu serait paparfait" et l'autre qui lui dit "ah non l'univers doit être exactement le contraire, sinon ça veut dire que Dieu serait paparfait"! Et ça dure pendant des plombes.

(2) En bref, Hume dit que d'un énoncé descriptif (à l'indicatif), on ne peut dériver un énoncé normatif.

[Vilfredo]

Ah j'ai eu une laugh react pour un gropost de philo. On se moque de mon INTPisme.

Edit tant qu'on y est avec cette histoire de DN, une autre façon de comprendre l'objectivité du DN c'est son émergence spontanée hayékienne, càd que là aussi le DN n'est pas juste ce qu'un groupe des gens ont décidé parce que c'est un ordre spontané (rationalité limitée, dispersion de l'information, pas la peine de refaire le même cirque surtout sur liborg).