Aller au contenu

La méfiance envers la recherche universitaire


Messages recommandés

Posté

Je ne suis pas ici depuis longtemps et en parcourant quelques topics, notamment celui sur le réchauffement climatique, on remarque assez vite que certains intervenants sont très dubitatifs par rapport aux modèles proposés, au consensus scientifique et accordent finalement peu de confiance dans les institutions de recherche.
 

Je ne vous jette pas la pierre (même si à titre personnel je suis assez convaincu par la nature anthropique du réchauffement) et je partage également une forme de scepticisme vis-à-vis du monde universitaire. Ayant été assez peu en contact avec la recherche, j'ai cependant conscience que mes à priori négatifs sur cet univers ne sont pas fondés sur grand chose. Je pense donc que ce serait intéressant d'avoir des avis plus développés. Finalement, y a-t-il un problème avec la manière dont la recherche se fait aujourd'hui ?  Je sais qu'il y a un gros soucis dans la reproductibilité de certaines théories, mais est-ce que les maux sont plus profonds ?

  • Yea 1
Posté

Le problème n'est pas tant la science en soi que les gens (scientifiques compris) qui l'utilisent comme un outil politique. C'est là qu'on commence à parler de consensus, de campagnes de sensibilisation, de négationnistes... et que ça commence à sentir le roussi. Au final quand les scientifiques restent dans leur tour d'ivoire à s'engueuler entre eux ce n'est pas plus mal.

  • Yea 8
Posté

La science est une méthode qui permet de falsifier des hypothèses. On peut la pratiquer plus ou moins bien, mais elle ne s'incarne pas. Or, en pratique, ce qu'on appelle "science" quotidiennement, ce sont les scientifiques et leurs institutions. Les scientifiques sont des hommes qui poursuivent leurs propres intérêts et réagissent aux incitations comme tout le monde. Et les institutions scientifiques sont des organisations comme les autres qui ont pour priorité le maintien de leur intégrité et de leur auto-conservation.

 

Bref, un peu d'école des choix publics et de théorie des organisations ça ne fait pas de mal.

Posté

Le problème vient du fait qu'il existe un biais idéologique au sein des universités. Un biais qui a  été étudié en France et qui révèle que les universitaires sont dans la totalité des domaines majoritairement à gauche et surtout hostiles à l'économie de marché .

J'essaye de vous donner le nom du livre qui avait étudié les biais idéologiques en France. 

 

Et ce phénomène est globalement identique dans le monde anglo-saxon (voire pire dans certains domaines).

 

 

  • Yea 2
Posté
  Le 18/04/2020 à 12:41, Axpoulpe a dit :

Un exemple qui fait réfléchir, mais ça concerne les sciences humaines  https://fr.wikipedia.org/wiki/Canular_Sokal_au_carré

Expand  

Typiquement les grievance studies c'est de l'idéologie qui, après avoir tué la science, se pavane dans sa carcasse dépecée.

  • Yea 2
Posté
  Citation

Un biais qui a  été étudié en France et qui révèle que les universitaires sont dans la totalité des domaines majoritairement à gauche

Expand  

C'est les conséquences directes de la seconde guerre mondiale, le communisme est devenu très populaire alors que les intellectuels de droite ont dû se réfugier dans l'érudition. Je pense à de Benoist qui n'est jamais plus descendu de sa tour d'ivoire.

 

Tout ça est entendu, on sait que l'Université tend vers la gauche (mais n'importe quel militant de base en profiterait pour dire que les idées de gauche sont simplement plus scientifiques) mais on ne peut pas balayer pour autant tout ce qui est produit par ces chercheurs, ou alors c'est accepter d'être complètement marginalisé dans le champ universitaire et du coup d'être un peu inaudible auprès du grand public non ?

Posté

Tu parles de quels instituts par exemple, des trucs publiques ? Il y a de la recherche privée mais je ne sais pas si on la qualifie de "universitaire"

 

  Le 18/04/2020 à 10:58, Pegase a dit :

accordent finalement peu de confiance dans les institutions de recherche.

Expand  

La confiance ça se gagne et ça se perds, ce n'est pas statique ça se mérite (et au cas par cas si besoin).

 

  Le 18/04/2020 à 10:58, Pegase a dit :

j'ai cependant conscience que mes à priori négatifs sur cet univers ne sont pas fondés sur grand chose

Expand  

D'un autre côté la confiance aveugle que certains ont est basé sur quoi ?

 

Je n'accorde pas plus de confiance à priori à des chercheurs qu'à d'autres ce sont des gens normaux, il faut lire les papiers et se faire une idée. La recherche en informatique est excellente par exemple, et pas le fruit uniquement d'universités loin de là. Peut être penses-tu qu'ils ont une façon de travailler ensemble qui rend leurs résultats fiables ? Je ne le pense pas perso

 

  Le 18/04/2020 à 11:19, Lancelot a dit :

Le problème n'est pas tant la science en soi que les gens (scientifiques compris) qui l'utilisent comme un outil politique. C'est là qu'on commence à parler de consensus, de campagnes de sensibilisation, de négationnistes... et que ça commence à sentir le roussi. Au final quand les scientifiques restent dans leur tour d'ivoire à s'engueuler entre eux ce n'est pas plus mal.

Expand  

Oui mais pour certains la question de comment extraire du "monde scientifique" des informations utiles à la prise de décision politique reste entière. Mais c'est peut être l'objet d'un autre débat

Posté
  Le 18/04/2020 à 19:48, Lancelot a dit :

Typiquement les grievance studies c'est de l'idéologie qui, après avoir tué la science, se pavane dans sa carcasse dépecée.

Expand  

 

J'ai l'impression que les affaires Sokal sont toutes liées au postmodernisme. le fait que cette idéologie n'ai pas été mise hors de l'université démontre le poids qu'ont ses partisans dans les universités.

Autant le constructivisme est une école de pensée qui peut étre interessante si elle est bien refléchi, autant le postmodernise qui en est sa version radicale n'est rien d'autre qu'une idéologie.

 

  Le 19/04/2020 à 06:18, Pegase a dit :

C'est les conséquences directes de la seconde guerre mondiale, le communisme est devenu très populaire alors que les intellectuels de droite ont dû se réfugier dans l'érudition. Je pense à de Benoist qui n'est jamais plus descendu de sa tour d'ivoire.

 

Tout ça est entendu, on sait que l'Université tend vers la gauche (mais n'importe quel militant de base en profiterait pour dire que les idées de gauche sont simplement plus scientifiques) mais on ne peut pas balayer pour autant tout ce qui est produit par ces chercheurs, ou alors c'est accepter d'être complètement marginalisé dans le champ universitaire et du coup d'être un peu inaudible auprès du grand public non ?

Expand  

 

Dans les sciences humaines, une partie non négligeable des chercheurs de droite ou libéraux vont dans les think tanks dont toute une vague ont été créé pour contrer justement la mainmise de la gauche (parfois bien marxiste) dans les universités. Et justement, ca permet à des chercheurs en sciences sociales d'étre audible auprès du grand public. En outre,on est  pas obligé de rejetter toutes les idées universitaires: en science dure le biais idéologique à moins d'importance car c'est des sciences non liées à la politique (sauf pour quelques tarés SJW). Pour les sciences sociales, pas mal de chercheurs peuvent se montrer très rigoureux dans leurs domaines mais dès qu'ils vont donner leur avis l'idéologie revient. 

 

le livre sur le biais idéologique en France dont je parlais plus haut est celui-ci: Que pensent les penseurs ? : Les opinions des universitaires et scientifiques français

https://www.amazon.fr/Que-pensent-penseurs-universitaires-scientifiques/dp/270612427X

 

Quelques éléments de l'étude en France:

94% des universitaires en sociologie sont à gauche,93% en géographie, 80% en économie. Les universitaires en droit et en chimie sont les moins à gauche avec respectivement 56% et 55% d'universitaires à gauche.

Néanmoins les juristes et les économistes de gauche sont moins à gauche et plus pro-marchés que ceux des autres sciences sociales (en clair en droit et éco c'est des socdem alors qu'ailleurs ça peut étre bien plus socialistes).

33% des universitaires en anthropologie se considèrent comme postmodernistes, 20% en droit et en économie et gestion. Le pourcentage de postmoderne en sciences dures sont tous en dessous de 10% sauf en math avec 13%.

 

Je me souvient aussi d'une étude de l'Adam Smith Institute au Royaume-Uni qui montre que la situation est encore plus radicale là-bas.

En droit et économie ça serait 80% des universitaires à gauche et avec une grosse présence des écologistes. En outre, l'étude anglaise mettait en avant le fait qu'il y avait une discrimination à l'embauche et des pressions pendant le travail envers ceux qui n'étaient pas dans cette gauche (l'étude française n'a pas étudié ce phénomène).

 

Ce qui sauve la société anglosaxone c'est que le diplome et les études universitaires sont moins mis en avant dans le monde du travail qu'en France et que l'on va regarder avant tout tes réalisations

 

Posté

Je ne ferais pas de commentaire supplémentaire sur le gauchisme généralisé des intellectuels en France.

Pour moi la question relève de la distinction fondamentale entre vérité scientifique et opinion.

Les vérités en science n'ont pas à être débattues par d'autres personnes que les scientifiques, et avec la méthode scientifique.

Le reste c'est l'opinion, et on sait bien qu'elle est comme le vent.

Le problème c'est que les scientifiques n'étant pas de purs esprits libres, ils ont eux aussi une opinion, y compris dans leur domaine d'expertise.

Posté

Intéressante question.  La méfiance envers la recherche universitaire est un avatar de la méfiance envers les institutions en général.  David Zaruk (alias le Risk-Monger) a pas mal écrit sur ce sujet:

https://risk-monger.com/2017/12/11/evolutions-in-trust-part-1-blockchain-trust/ Pour résumer (en vraiment très très court): nous faisons de moins en moins confiance envers les institutions et de plus en plus confiance aux gens qui nous sont proches ou qui nous ressemblent. 

 

Les chercheurs (universitaires ou pas) sont très éloignés du pékin moyen.  La communication entre les chercheurs et le public est très difficile.  Du coup la méfiance s'installe assez naturellement.

 

Il y a plein d'autres choses dans les articles de David Zaruk.  Cela vaut le coup d'être lu.

Posté
  Le 19/04/2020 à 11:02, POE a dit :

Je ne ferais pas de commentaire supplémentaire sur le gauchisme généralisé des intellectuels en France.

Pour moi la question relève de la distinction fondamentale entre vérité scientifique et opinion.

Les vérités en science n'ont pas à être débattues par d'autres personnes que les scientifiques, et avec la méthode scientifique.

Le reste c'est l'opinion, et on sait bien qu'elle est comme le vent.

Le problème c'est que les scientifiques n'étant pas de purs esprits libres, ils ont eux aussi une opinion, y compris dans leur domaine d'expertise.

Expand  

 

Sauf que c'est inapplicable aux sciences humaines, où les critères de scientificité des sciences dures sont largement inopérants. On est donc obligés de reconnaître que même si dans les grandes lignes il y a des postulats incontestables (pas d'économie prospère sous régime collectiviste), le reste demande un minimum d'honnêteté intellectuelle mais on pourra toujours se répondre avec des arguments qui se tiennent mais passent les uns à côté des autres, faute de s'entendre très précisément sur le sens des mots employés, ce qui est un obstacle important. Il n'y a d'ailleurs qu'à voir les désaccords profonds que peuvent avoir nos maîtres à penser sur des sujets comme la monnaie (pour n'en citer qu'un), et on réalise vite que ce n'est pas aussi simple qu'une distinction vérité/opinion. 

  • Yea 2
Posté
  Le 24/04/2020 à 09:21, Axpoulpe a dit :

les critères de scientificité des sciences dures sont largement inopérants.

Expand  

Alors en fait, même dans les sciences dures les critères de scientificité diffèrent. Les maths, la physique, la biologie ont des objets d'étude de natures fondamentalement différentes, des épistémologies qui ne peuvent qu'être divergentes, et les méthodologies en question doivent nécessairement y être adaptées. Croire en le contraire, c'est au mieux de la physics envy, au pire du fétichisme primitif.

  • Yea 1
Posté

N'allez pas croire que les physiciens ne s'opposent pas entre eux au moins aussi fondamentalement et violemment que les sociologues. Seulement pour la plupart ils ont le bon goût de ne pas y mêler de la politique.

Posté
  Le 24/04/2020 à 09:33, Rincevent a dit :

Alors en fait, même dans les sciences dures les critères de scientificité diffèrent. Les maths, la physique, la biologie ont des objets d'étude de natures fondamentalement différentes, des épistémologies qui ne peuvent qu'être divergentes, et les méthodologies en question doivent nécessairement y être adaptées. Croire en le contraire, c'est au mieux de la physics envy, au pire du fétichisme primitif.

Expand  

 

 

  Le 24/04/2020 à 09:39, Lancelot a dit :

N'allez pas croire que les physiciens ne s'opposent pas entre eux au moins aussi fondamentalement et violemment que les sociologues. Seulement pour la plupart ils ont le bon goût de ne pas y mêler de la politique.

Expand  

 

S'il vous plait, il va me falloir quelques articles courts qui font le tour de la question, quelques exemples concrets. J'ai la malchance d'avoir plusieurs amis (en particulier mon ami le plus proche) qui sont des scientifique en sciences dures, et qui font partie des fétichistes de "la méthode scientifique", forcément la seule qui vaut. Pour l'instant j'ai suffisamment progressé pour mieux articuler mes propres réflexions sur la méthodologie en économie, mais du coup ils en arrivent à conclure que les sciences humaines c'est juste une aimable discussion et que vraiment ce n'est pas parce qu'on a raison depuis 10.000 ans que ça prouve qu'on aura raison dans l'avenir. C'est un facepalm permanent, J'EN PEUX PLUS !!! :facepalm:

 

Posté
  Le 24/04/2020 à 10:32, Axpoulpe a dit :

S'il vous plait, il va me falloir quelques articles courts qui font le tour de la question, quelques exemples concrets. J'ai la malchance d'avoir plusieurs amis (en particulier mon ami le plus proche) qui sont des scientifique en sciences dures, et qui font partie des fétichistes de "la méthode scientifique", forcément la seule qui vaut.

Expand  

Qu'est-ce qu'ils pensent de la lumière, onde ou particule ?

Posté
  Le 24/04/2020 à 10:32, Axpoulpe a dit :

J'ai la malchance d'avoir plusieurs amis (en particulier mon ami le plus proche) qui sont des scientifique en sciences dures, et qui font partie des fétichistes de "la méthode scientifique", forcément la seule qui vaut. Pour l'instant j'ai suffisamment progressé pour mieux articuler mes propres réflexions sur la méthodologie en économie, mais du coup ils en arrivent à conclure que les sciences humaines c'est juste une aimable discussion

Expand  

 

C'est bien triste d'être aussi plafonné intellectuellement.

  • Yea 1
Posté
  Le 24/04/2020 à 10:49, Boz a dit :

 

C'est bien triste d'être aussi plafonné intellectuellement.

Expand  

 

Pourtant ce n'est pas faute d'intelligence, ni dans le cas de mon ami ni dans celui de ses propres amis scientifiques, j'ai l'impression que ça vient plus d'un culte voué à la science entendue au sens de ce qui est démontrable et indiscutable. C'est une religion, une vache sacrée, je ne peux pas le dire autrement. 

  • Yea 2
Posté
  Le 24/04/2020 à 10:51, Axpoulpe a dit :

Pourtant ce n'est pas faute d'intelligence, ni dans le cas de mon ami ni dans celui de ses propres amis scientifiques, j'ai l'impression que ça vient plus d'un culte voué à la science entendue au sens de ce qui est démontrable et indiscutable. C'est une religion, une vache sacrée, je ne peux pas le dire autrement. 

Expand  

 

Oui c'est ce que je voulais dire par "plafonné intellectuellement". On peut être très intelligent et très pointu dans un domaine mais complètement borné et inintéressant sur le reste.

L'intellect possède une largeur et une profondeur. Le leur est très profond sur un sujet, mais très étroit.

  • Yea 3
Posté
  Le 24/04/2020 à 10:55, Boz a dit :

Oui c'est ce que je voulais dire par "plafonné intellectuellement". On peut être très intelligent et très pointu dans un domaine mais complètement borné et inintéressant sur le reste.

L'intellect possède une largeur et une profondeur. Le leur est très profond sur un sujet, mais très étroit.

Expand  

Ça s'appelle être un technicien. Et même un excellent technicien n'est pas autre chose qu'un technicien. 

Posté
  Le 24/04/2020 à 10:55, Boz a dit :

L'intellect possède une largeur et une profondeur. Le leur est très profond sur un sujet, mais très étroit.

Expand  

Vaut mieux ça que raconter des conneries sur tous les autres sujets

Posté
  Le 24/04/2020 à 10:32, Axpoulpe a dit :

S'il vous plait, il va me falloir quelques articles courts qui font le tour de la question, quelques exemples concrets. J'ai la malchance d'avoir plusieurs amis (en particulier mon ami le plus proche) qui sont des scientifique en sciences dures, et qui font partie des fétichistes de "la méthode scientifique", forcément la seule qui vaut. Pour l'instant j'ai suffisamment progressé pour mieux articuler mes propres réflexions sur la méthodologie en économie, mais du coup ils en arrivent à conclure que les sciences humaines c'est juste une aimable discussion et que vraiment ce n'est pas parce qu'on a raison depuis 10.000 ans que ça prouve qu'on aura raison dans l'avenir. C'est un facepalm permanent, J'EN PEUX PLUS !!! :facepalm:

Expand  

J'ai pas compris, ils critiquent que les sciences non falsifiables soient empiriques ? C'est pas choquant

Posté
  Le 24/04/2020 à 10:32, Axpoulpe a dit :

ce n'est pas parce qu'on a raison depuis 10.000 ans que ça prouve qu'on aura raison dans l'avenir

Expand  

Ceci dit, c'est des choses qui arrivent. Matlhus avait raison depuis 10 000 ans, et tort à partir de son présent.

 

Mais je ne comprends pas très bien la position de ton ami, c'est un positiviste à l'ancienne ?

Posté
  Le 24/04/2020 à 12:21, ttoinou a dit :

J'ai pas compris, ils critiquent que les sciences non falsifiables soient empiriques ? C'est pas choquant

Expand  

 

D'après ce que je comprends ils considèrent surtout que l'économie n'applique pas des méthodes aussi rigoureuses que dans les sciences physiques, et qu'à ce titre il est logique d'écouter le GIEC (dont ils épluchent fébrilement les rapports détaillés) et sons consensus de scientifiques aux méthodes exactes plutôt que des économistes qui ne peuvent pas te prouver par A+B que leur système de croissance basée sur les énergies fossiles ne va pas détruire la planète et l'humanité. Bien sûr je pourrais aller farfouiller les rapports du GIEC pour voir si les fameux morts et déplacés climatiques ne sont pas - comme je le soupçonne fortement - du pipeau de compétition, mais je me refuse à entrer dans ce jeu car je n'ai pas que ça à foutre de mes journées. Mais c'est un travail à faire, c'est fastidieux et j'espère un jour faire voire faire une rétro-vérification des prévisions du GIEC depuis sa création, tout comme avec le rapport Meadows, mais pour l'instant malgré le confinement je ne trouve pas ce temps. 

 

  Le 24/04/2020 à 13:00, Mégille a dit :

Ceci dit, c'est des choses qui arrivent. Matlhus avait raison depuis 10 000 ans, et tort à partir de son présent.

Expand  

 

Si c'est du troll, c'est du bon, je retiens :mrgreen:

 

  44 minutes ago, Mégille said:

Mais je ne comprends pas très bien la position de ton ami, c'est un positiviste à l'ancienne ?

Expand  

 

Je ne peux pas bien te l'expliquer. Mon pote est "seulement" ingénieur, mais il essaie de trouver des critères pour savoir qui écouter et qui prendre avec un grain de sel. Je ne peux pas lui en vouloir sur le principe, c'est important de ne pas croire que ce qui nous arrange. Mais forcément que ses amis du CNRS qui ont le temps et les connaissances (au moins mathématiques et statistiques) pour passer au crible les rapports du GIEC inspirent a priori plus confiance que moi. Mais justement nos discussions - bien qu'elles soient de plus en plus insupportables car pendant que je reste calme lui n'arrive pas à contenir sa frustration - m'ont quand même poussé à m'intéresser un peu plus à la méthode scientifique en général, et le moins qu'on puisse pour l'économie est que nous faisons depuis longtemps fausse route, et nous avons prêté plus à notre "science" que ce qu'elle pouvait (toute seule, du moins). 

 

J'ai récemment mis quelques réflexions par écrit à propos des sciences économiques, n'hésitez pas à me dire ce que vous en pensez car c'est vraiment mon essai sur la question, je n'ai pas que très peu de reprises d'autres écrits

 

  Révéler le contenu masqué

 

 

Posté

On peut faire de la science même quand le coût expérimental est démesuré.

 

(Typiquement en économie tu ne testes pas des propositions sur des pays entiers pour le plaisir de tester, mais en fouillant tu peux trouver des trucs qui émergent.)

Posté

Le mode de preuve et donc la méthodologie changent selon le domaine étudié, par exemple certains se prêtent à la méthode expérimentale et d'autres pas, mais ça ne change rien au fait que ça reste de la science. Et d'ailleurs ça ne recoupe pas la pseudo frontière entre sciences dures et molles. On peut faire de l'économie expérimentale et de la physique non expérimentale.

  • Yea 3

Créer un compte ou se connecter pour commenter

Vous devez être membre afin de pouvoir déposer un commentaire

Créer un compte

Créez un compte sur notre communauté. C’est facile !

Créer un nouveau compte

Se connecter

Vous avez déjà un compte ? Connectez-vous ici.

Connectez-vous maintenant
×
×
  • Créer...