Le confinement et les autres mesures autoritaires : diktat médical, pour quoi ?

[Wayto]

Oui.

Rien que d'un point de vue tactique ça évitera les comparaisons à deux balles et l'argument facile du "vous êtes des débiles qui utilisez des termes que vous ne comprenez pas à tort et à travers".

[Bisounours]

@MorpheusCe n'est pas ce que je dis. Mais tu ne peux pas faire abstraction de cette réalité, les mots ont une espèce d'histoire et dans l'esprit de beaucoup, apartheid fait référence à des événements bien particuliers. Ce qui permet à d'autres d'envoyer les critiques à base de complot, outrance et tout le bazar.

En termes de communication, c'est moyen, faut faire gaffe. Ou alors tu risques d'être comparé à un Bigard

[Morpheus]

il y a 2 minutes, Wayto a dit :

Oui.

Rien que d'un point de vue tactique ça évitera les comparaisons à deux balles et l'argument facile du "vous êtes des débiles qui utilisez des termes que vous ne comprenez pas à tort et à travers".

Peut-être qu'il faudrait aussi arrêter de s'opposer au pass sanitaire pour ne pas être traiter de débile ?

 

Peut-être qu'en fait le plus important ce n'est pas de défendre des valeurs ou la vérité, mais de se conformer.

[Vilfredo]

Ah ca y est les proces en libéralisme dès qu’il y a la moindre nuance 

[Bisounours]

il y a 1 minute, Morpheus a dit :

Peut-être qu'il faudrait aussi arrêter de s'opposer au pass sanitaire pour ne pas être traiter de débile ?

Peut-être qu'en fait le plus important ce n'est pas de défendre des valeurs ou la vérité, mais de se conformer.

Ta réaction exagérée le confirme, c'est difficile de rester mesuré dans ses propos, et d'éviter qu'ils soient mal interprétés

[Johnnieboy]

La référence à l'apartheid peut fonctionner d'un point de vue rhétorique outrancier, et encore. Mais lorsque l'on veut débattre sérieusement, ça ne fonctionne pas. Vous répondrez quoi aux gens qui vous rétorqueront : "Jusqu'à preuve du contraire, et malgré Michael Jackson, un Noir ne peut pas devenir blanc ; tandis qu'un non-vacciné peut se faire vacciner, c'est même gratuit." Voilà, vous vous êtes ridiculisés et vous avez perdu le débat, car vous n'avez plus aucune répartie. Bref, passons à autre chose et cherchons un autre terme.

[Rincevent]

Il faut aussi noter la différence de ton entre "c'est un apartheid" et "il n'y a pas de différence substantielle avec l'apartheid" (sans non plus tomber dans la subtilité de la sémantique générale). La deuxième position est beaucoup plus défendable (à part face à des obsédés de la race, mais face à ces derniers le problème du pass sanitaire passe au second plan).

 

Edit : idéalement on gagnerait à comparer la situation à la dékoulakisation plutôt qu'à l'apartheid, mais hélas la première n'a pas causé autant d'émoi que le dernier.

[Dardanus]

Cette conversation m'inspire un petit article pour CP à propos du sens des mots puisque les mots on un sens.

[michel kohlhaas]

Tactiquement, penser en permanence dans les termes de l'opposant est une preuve de faiblesse, et in fine une erreur.
La question n'est pas d'ordre tactique mais de capacité argumentative et de conviction. Pense t-on avoir affaire ici à une régime de discrimination légal inédit depuis la guerre ? Si oui, il faut le défendre. Et si tu penses cela, tu pourras utiliser toutes les litotes possibles, tes opposants qui ont peu ou prou le monopole de la parole publique te caricatureront.

 

Donc pas apartheid. Pas dictature. Régime de discrimination moyenne pas trop respectueux des libertés et peu proportionné au sens juridique du terme ? Tu vas faire bander quelqu'un ?

[Vilfredo]

il y a 3 minutes, Rincevent a dit :

Il faut aussi noter la différence de ton entre "c'est un apartheid" et "il n'y a pas de différence substantielle avec l'apartheid" (sans non plus tomber dans la subtilité de la sémantique générale). La deuxième position est beaucoup plus défendable (à part face à des obsédés de la race, mais face à ces derniers le problème du pass sanitaire passe au second plan).

Maximum trolling/ Bonne occasion de distinguer le racisme social du racisme biologique tiens /

[GilliB]

il y a 6 minutes, Johnnieboy a dit :

La référence à l'apartheid peut fonctionner d'un point de vue rhétorique outrancier, et encore. Mais lorsque l'on veut débattre sérieusement, ça ne fonctionne pas. Vous répondrez quoi aux gens qui vous rétorqueront : "Jusqu'à preuve du contraire, et malgré Michael Jackson, un Noir ne peut pas devenir blanc ; tandis qu'un non-vacciné peut se faire vacciner, c'est même gratuit." Voilà, vous vous êtes ridiculisés et vous avez perdu le débat, car vous n'avez plus aucune répartie. Bref, passons à autre chose et cherchons un autre terme.

Mais l'apartheid cela touchait aussi les blancs puisque les mariages mixtes étaient interdits.

[Vilfredo]

il y a 1 minute, michel kohlhaas a dit :

Tu vas faire bander quelqu'un ?

Ce n’est pas le but je crois 

[Bisounours]

Sous le coup de la colère et de l'indignation, les qualificatifs outranciers sont inévitables. La foule en colère peut dire et faire n'importe quoi. Mais pour un débat sérieux afin de défendre une position rationnelle, c'est problématique.

 

Comment qualifier alors la Corée du Nord, la Chine, par exemple ?

[RaHaN]

il y a 4 minutes, Dardanus a dit :

Cette conversation m'inspire un petit article pour CP à propos du sens des mots puisque les mots on un sens.

Ça devrait aller mais si jamais tu as besoin de sources.. 

Emmanuel Macron assume : "Je suis un libéral".

[Johnnieboy]

il y a 3 minutes, GilliB a dit :

Mais l'apartheid cela touchait aussi les blancs puisque les mariages mixtes étaient interdits.

Pauvres Blancs, ils ont beaucoup souffert en Afrique du Sud. Mesdames et messieurs, si vous souhaitez un cours de rhétorique par le contre-exemple, je vous présente GiliB.

[michel kohlhaas]

à l’instant, Bisounours a dit :

Sous le coup de la colère et de l'indignation, les qualificatifs outranciers sont inévitables. La foule en colère peut dire et faire n'importe quoi. Mais pour un débat sérieux afin de défendre une position rationnelle, c'est problématique.

Comment qualifier alors la Corée du Nord, la Chine, par exemple ?

 

Aucun rapport entre la Corée du Nord où les gens ne mangent pas à leur faim et la Chine 1ere ou 2e puissance mondiale. A tous les niveaux, y compris en terme de liberté.
Par ailleurs, ce n'est parce qu'Hitler a été un dictateur qu'une dictature est nécessairement nazie ou "maléfique". Les dictatures soft ça existe. Pinochet était un dictateur, certains voient en lui un modèle notamment économique (coucou les boys).

[Johnnieboy]

il y a 4 minutes, Bisounours a dit :

Sous le coup de la colère et de l'indignation, les qualificatifs outranciers sont inévitables. La foule en colère peut dire et faire n'importe quoi. Mais pour un débat sérieux afin de défendre une position rationnelle, c'est problématique.

 

Comment qualifier alors la Corée du Nord, la Chine, par exemple ?

Le premier, un état totalitaire classique. Le second, c'est plus difficile, car il est encore en train de muter. Mais clairement une nouvelle forme de totalitarisme sous plein d'aspects.

[Morpheus]

il y a 13 minutes, Bisounours a dit :

Ta réaction exagérée le confirme, c'est difficile de rester mesuré dans ses propos, et d'éviter qu'ils soient mal interprétés

Je ne vois pas en quoi on peut mal interprété le fait de définir une politique ségrégationniste comme un apartheid.

 

https://www.larousse.fr/dictionnaires/francais/apartheid/4406

 

Apartheid : Discrimination, voire exclusion, d’une partie de la population, qui ne dispose pas des mêmes droits, lieux d’habitation ou emplois que le reste de la collectivité.

 

Je ne suis pas favorable à mal nommer les choses pour faire une bonne impression à ceux qui ne connaissent pas le sens des mots dont ils s'offusquent.

 

Souvent, c'est la vérité qui énerve le plus. Je ne pense pas qu'éviter de mettre l'adversaire face à son ignominie et éviter de lui provoquer des dissonances cognitives soit le pinacle de l'intelligence de la communication en politique.

[Bisounours]

à l’instant, michel kohlhaas a dit :

Aucun rapport entre la Corée du Nord où les gens ne mangent pas à leur faim et la Chine

je sais bien, mais ceci dit, comment qualifies-tu le régime politique de ces deux pays ?

[Vilfredo]

On se demande pourquoi les gens perdent leur temps à étudier l’histoire et la politique quand il y a le Larousse

[Bisounours]

il y a 1 minute, Morpheus a dit :

Je ne vois pas en quoi on peut mal interprété le fait de définir une politique ségrégationniste comme un apartheid

Encore une fois, je suis d'accord pour dire que nous vivons une forme d'apartheid mais que politiquement l'utilisation de ce mot, comme celui de dictature, est risquée politiquement. C'est d'ailleurs ce que tu peux lire et entendre de la part de tous ceux qui trouvent ces mesures justifiées. Et tu verras comment vont être interprétées les manifs si elles sont fleuries d'étendards avec ces termes, et des étoiles jaunes pour faire joli.

[Morpheus]

il y a 3 minutes, Vilfredo Pareto a dit :

On se demande pourquoi les gens perdent leur temps à étudier l’histoire et la politique quand il y a le Larousse

C'est vrai, oublions le Larousse. La prochaine fois que quelqu'un veut connaitre le sens d'un mot, il te demande.

 

Et tu fourniras en même temps tes recommandations pour l'utilisation de celui-ci, le tout agrémenté de ton jugement moral.

[Bisounours]

il y a 5 minutes, Johnnieboy a dit :

Le premier, un état totalitaire classique. Le second, c'est plus difficile, car il est encore en train de muter. Mais clairement une nouvelle forme de totalitarisme sous plein d'aspects.

Ouais, c'est une question de degré alors

[michel kohlhaas]

il y a 6 minutes, Bisounours a dit :

je sais bien, mais ceci dit, comment qualifies-tu le régime politique de ces deux pays ?

 

La Corée du nord a une forme en effet dictatorial avec un clan qui semble très restreint (je ne suis pas spécialiste) qui contrôle l'ensemble de la société. On est dans un modèle totalitaire vu de loin.
La Chine est tout sauf une dictature avec un comité central relativement pléthorique, des barons politiques locaux aux pouvoirs étendus, une vie sociale riche, un consentement populaire, une liberté économique bien supérieure à la France. La Chine est un régime oligarchique relativement autoritaire.

La différence n'est pas de degré mais de nature.

[GilliB]

il y a 7 minutes, Johnnieboy a dit :

Pauvres Blancs, ils ont beaucoup souffert en Afrique du Sud. Mesdames et messieurs, si vous souhaitez un cours de rhétorique par le contre-exemple, je vous présente GiliB.

Je voulais juste te montrer que les blancs avaient aussi des contraintes.

[Adrian]

 

[Domi]

Avant qu'on ait ce débat, j'avais commencé à écrire un texte qui contenait le paragraphe suivant (j'adore m'auto-quoter, j'ai l'impression que ça me donne de l'importance) :

 

Citation

Les détracteurs les plus virulents de l'obligation vaccinale l'assimilent au port de l'étoile jaune par les juifs pendant la seconde guerre mondiale. Ses défenseurs trouvent cette comparaison outrageante et ridicule. Pour avoir une idée plus précise du projet, tentons de voir dans quelle mesure cette assimilation peut être juste ou fausse. Tout d'abord, si ce n'est à l'étoile jaune elle-même, l'ensemble des obligations pesant sur les non-vaccinés est effectivement comparables à certaines restrictions pesant sur les juifs sous vichy. Justement, comment jugerions-nous les restrictions actuelles si elles pesaient sur les juifs ? Ce n'est pas là qu'est la différence. La différence est essentiellement que les juifs le sont à la naissance alors que la sanction pesant sur les non vaccinés fait suite à un choix. Comme la vaccination consiste en une obligation qui n'est pas censée se répéter fréquemment, il serait plus juste de l'assimiler par exemple en une obligation d'aller à la messe et de communier au moins une fois pour toute la population, sous peine de ne plus avoir accès aux théâtres, restaurants, café, centre commerciaux etc. Si l'on voulait trouver un exemple historique, les mesures actuelles seraient assez proches des restrictions croissantes pesant sur les protestants sous le règle de Louis XIII, après l'édit de Nantes et avant les dragonnades de Louis XIV (pendant les dragonnades les soldats s'installaient de force chez les protestants jusqu'à en obtenir la conversion).

 

Si les interdictions pesaient sur un choix religieux (donc quelque chose qu'on peut modifier), serait-ce un apartheid ou non ?

 

 

 

[GilliB]

En fait il n'y a pas de complot et E Macron n'a pas pour but de transformer la France en enfer libéral, mais toute la superstructure pousse naturellement dans ce sens. La V° est un coup d'état permanent. 

Ce qui est encore plus inquiétant. C'est la pente naturelle de la V°.

[Vilfredo]

Y a-t-il eu un apartheid portant sur des trucs que les gens peuvent modifier? 

[RaHaN]

il y a 10 minutes, Adrian a dit :

 

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