Vaccin : quand, qui, comment ?

[Lexington]

il y a 2 minutes, ttoinou a dit :

On m'envoie des articles qq fois c'est pas si mal The Economist 

 

Socialement, sociétalement, technologiquement, c'est top. Mais économiquement ça devient trop socdem mou du genou.

[Ultimex]

Il y a 3 heures, poney a dit :

ce journal de gauchiste qui a publié un Manifesto social-démocrate en 2018 ? (ou 19 ??)

 

il y a une heure, poney a dit :

[...], j'ai bien aimé le manifeste.

 

Peignez-moi surpris !

[poney]

Hinhin i see what you did there

[Rincevent]

Il y a 22 heures, Noob a dit :

Pourquoi ce serait différent de la pression de sélection par l'immunité naturelle ?

Parce que les vaccins sont censés procurer une immunité sans les symptômes de la maladie. Note bien que les épidémies se propagent moins bien dans une population qui n'est plus immunologiquement naïve (il se peut que ce soit la cause de la mollesse de la première vague au Japon). On peut aussi laisser l'épidémie courir, mais si c'est la peste ou Ebola ça va faire autrement plus de dégâts que la vaccination ou les mesures prophylactiques.

 

Il y a 22 heures, Noob a dit :

De plus avec la possibilité de changer le vaccin rapidement

Comme on le voit avec les vaccins pour le Quauvide, pour lesquels on en est déjà à la troisième ou quatrième itération. Comment ça, on en est encore à la première version (je n'ose dire la bêta) qu'on a juste repassé plusieurs fois ?  

 

Il y a 22 heures, Noob a dit :

Surtout qu'au fond il faut juste que le vaccin arrête la vague d'hsospitalisations, si on peut diviser par 10 les hospitalisations le problème est quasiment résolu.

Le vaccin et les autres éléments. Ce n'est pas un vaccin qui arrête Ebola, c'est le fait d'arrêter de sucer des cadavres. Ce ne sont pas les vaccins qui arrêtent la grippe saisonnière, c'est le changement de saison.

[Nick de Cusa]

4 hours ago, Lexington said:

 

Cela fait des années que je ne lis plus que The Economist en lecture régulière.

ce n'est plus guere mieux 

[Rincevent]

il y a 2 minutes, Nick de Cusa a dit :

ce n'est plus guere mieux 

La qualité de la langue est meilleure, reconnaissons-le.

[Bisounours]

De ce que je comprends, les zoonoses seraient plus difficiles à éradiquer/éviter (avec peu de vaccins administrés) que les autres infections transmissibles entre humains uniquement.

Pourtant, la grippe saisonnière classique échappe à cette réalité.

Il y a d'autres infections virales ou bactériennes dans le même cas ?

[Rincevent]

il y a 8 minutes, Bisounours a dit :

De ce que je comprends, les zoonoses seraient plus difficiles à éradiquer/éviter (avec peu de vaccins administrés) que les autres infections transmissibles entre humains uniquement.

Pourtant, la grippe saisonnière classique échappe à cette réalité.

Il y a d'autres infections virales ou bactériennes dans le même cas ?

La grippe saisonnière est une zoonose. Ses réservoirs animaux sont les oiseaux d'eau.

[Bézoukhov]

Il y a 7 heures, ttoinou a dit :

 

Off topic mais il y en a encore ici qui lisent ce torchon qu'est Le Monde ?

 

Ils viennent de réserver la lecture des commentaires aux abonnés .

 

[Bisounours]

il y a 11 minutes, Rincevent a dit :

La grippe saisonnière est une zoonose. Ses réservoirs animaux sont les oiseaux d'eau.

Euh... j'ai cherché sur le oueb et j'ai pas trouvé ça. Sauf la grippe aviaire.

[Rincevent]

il y a 2 minutes, Bisounours a dit :

Euh... j'ai cherché sur le oueb et j'ai pas trouvé ça. Sauf la grippe aviaire.

https://en.wikipedia.org/wiki/Influenza#In_animals

 

Les oiseaux aquatiques et les porcs pour la grippe A, le bétail pour la grippe D, pas clair pour les grippes B et C (mais on sait que d'autres mammifères peuvent en être malades).

[Noob]

Il y a 19 heures, Rincevent a dit :

Parce que les vaccins sont censés procurer une immunité sans les symptômes de la maladie. Note bien que les épidémies se propagent moins bien dans une population qui n'est plus immunologiquement naïve (il se peut que ce soit la cause de la mollesse de la première vague au Japon). On peut aussi laisser l'épidémie courir, mais si c'est la peste ou Ebola ça va faire autrement plus de dégâts que la vaccination ou les mesures prophylactiques.

Justement du coup je vois pas l'intérêt de faire des théories sur l'absurdité de vacciner en période de pandémie.

Il y a 19 heures, Rincevent a dit :

Comme on le voit avec les vaccins pour le Quauvide, pour lesquels on en est déjà à la troisième ou quatrième itération. Comment ça, on en est encore à la première version (je n'ose dire la bêta) qu'on a juste repassé plusieurs fois ?  

Bien sûr, mais c'est surtout la possibilité n'implique pas la nécessité. Typiquement les vaccins actuels ont l'air d'encore bien fonctionner contre les derniers variants. Si je devais anticiper une faille des vaccins par un variant futur, la probabilité la plus forte par la force des nombres c'est qu'il sera un proche cousin du Delta et donc que tester un candidat sur le Delta est déjà mieux que rien. Typiquement les vaccins ont été développés sur la base du virus initial de Wuhan et ils ont montré une bonne efficacité contre Alpha qui est survenu plus ou moins 12 moins après l'original.

Il y a 19 heures, Rincevent a dit :

Le vaccin et les autres éléments. Ce n'est pas un vaccin qui arrête Ebola, c'est le fait d'arrêter de sucer des cadavres. Ce ne sont pas les vaccins qui arrêtent la grippe saisonnière, c'est le changement de saison.

Non, mais on a pas (ou devrait pas avoir) besoin d'arrêter le covid pour retrouver une vie normale. Si les hospitalisations sont divisées par 10, les problèmes posés par la pandémie sont résolus.

[Rincevent]

il y a une heure, Noob a dit :

Non, mais on a pas (ou devrait pas avoir) besoin d'arrêter le covid pour retrouver une vie normale.

Tant mieux, parce qu'on ne l'arrêtera pas plus que la grippe saisonnière.

 

il y a une heure, Noob a dit :

Si les hospitalisations sont divisées par 10, les problèmes posés par la pandémie sont résolus.

Remarque, si tous les vaccins autorisés par l'OMS ou au moins trente autres pays sont autorisés, que les médecins retrouvent une liberté de prescrire au sein de leur colloque singulier avec leurs patients, que les hôpitaux sont responsabilisés (et débarrassés de leurs sangsues administratives), qu'on laisse les commerces décider comme des grands si ils veulent imposer un passe nazitaire, d'autres restrictions, ou non, et qu'on pend par les tripes les politiciens et les hauts fonx' qui nous ont amenés là, je pense que la plupart des problèmes posés par la pandémie seront aussi résolus, au sens où on pourra enfin la gérer à peu près comme une grippe saisonnière qui aurait quelques spécificités en plus.

 

il y a une heure, Noob a dit :

Justement du coup je vois pas l'intérêt de faire des théories sur l'absurdité de vacciner en période de pandémie.

Il ne s'agit pas de théoriser, il s'agit de bénéficier de décennies voire de siècles d'expérience de lutte contre les épidémies. On n'est pas dans le monde d'après qu'on a voulu nous vendre : les lois de la nature d'hier s'appliquent toujours aujourd'hui.

[Mathieu_D]

8 hours ago, Rincevent said:

Il ne s'agit pas de théoriser, il s'agit de bénéficier de décennies voire de siècles d'expérience de lutte contre les épidémies. On n'est pas dans le monde d'après qu'on a voulu nous vendre : les lois de la nature d'hier s'appliquent toujours aujourd'hui.

Oui mais là c'est à toi de prouver que les lois de la nature d'hier sont bien celles à quoi tu penses.

Hier on vaccinait dès qu'on avait un vaccin au point, surtout quand on n'avait pas de traitement.

[h16]

il y a 1 minute, Mathieu_D a dit :

Oui mais là c'est à toi de prouver que les lois de la nature d'hier sont bien celles à quoi tu penses.

Hier on vaccinait dès qu'on avait un vaccin au point, surtout quand on n'avait pas de traitement.

Un vaccin neutralisant.

[Rübezahl]

il y a 8 minutes, Mathieu_D a dit :

Hier on vaccinait dès qu'on avait un vaccin au point,

Vu le temps que prenait le développement d'un vaccin avant, il concernait par la force des choses un virus forcément un peu stabilisé.

[Noob]

11 hours ago, Rincevent said:

Il ne s'agit pas de théoriser, il s'agit de bénéficier de décennies voire de siècles d'expérience de lutte contre les épidémies. On n'est pas dans le monde d'après qu'on a voulu nous vendre : les lois de la nature d'hier s'appliquent toujours aujourd'hui.

Justement j'ai vu beaucoup d'antivax répéter qu'il ne faut pas vacciner durant une pandémie, mais j'ai vu aucun médecin le confirmer. Et comme en plus les raisons évoquées varient d'une source à l'autre, je classe pour l'instant cette info dans la catégorie rumeur. 

[Rincevent]

Il y a 2 heures, Noob a dit :

Justement j'ai vu beaucoup d'antivax répéter qu'il ne faut pas vacciner durant une pandémie, mais j'ai vu aucun médecin le confirmer. Et comme en plus les raisons évoquées varient d'une source à l'autre, je classe pour l'instant cette info dans la catégorie rumeur. 

Je peux chercher une référence si vraiment tu ne trouves pas les arguments avancés convaincants, mais demande-toi tout de même pourquoi on demande aux gens de se vacciner avant de partir dans un pays où sévit une épidémie / une endémie, plutôt qu'en arrivant sur place. Ou pourquoi on recommande de se vacciner contre la grippe en automne, plutôt qu'en pleine épidémie en janvier-février.

[Airgead]

Il y a 3 heures, Noob a dit :

Justement j'ai vu beaucoup d'antivax répéter qu'il ne faut pas vacciner durant une pandémie, mais j'ai vu aucun médecin le confirmer. Et comme en plus les raisons évoquées varient d'une source à l'autre, je classe pour l'instant cette info dans la catégorie rumeur. 

 

Ces 2 médecins interdits montrent pas mal de graphiques après 7-8 mn de l'impact à le faire ou ne pas le faire sur d'autres virus du passé, et l'impact sur les branches de mutation.

Ils semblent d'ailleurs dire qu'à condition de ne pas faire émerger des supers variants à cause de la vaccination, et à condition que les réservoirs animaux ne prennent pas le relai, les mutations seraient quand même une bonne nouvelle indiquant que le virus s'affaiblit.

 

Si tu oses regarder ce qu'ils ont à dire (je te conseille quand même de passer par un proxy NordVPN pour ne pas te cramer auprès de la République Populaire de France), n'hésite pas à regarder les feuillets qu'ils montrent dans la vidéo et pas seulement écouter le son en arrière plan, les graphiques sont assez parlants.

 

 

[Noob]

29 minutes ago, Rincevent said:

Je peux chercher une référence si vraiment tu ne trouves pas les arguments avancés convaincants, mais demande-toi tout de même pourquoi on demande aux gens de se vacciner avant de partir dans un pays où sévit une épidémie / une endémie, plutôt qu'en arrivant sur place. Ou pourquoi on recommande de se vacciner contre la grippe en automne, plutôt qu'en pleine épidémie en janvier-février.

En l'occurrence c'est pas tout à fait la même situation. Typiquement s'il faut plusieurs jours avant d'être protégé correctement tu as plusieurs occasions de tomber malade sur place et donc de participer à sa propagation.

A l'inverse en pleine pandémie on fait plus du damage control et tant que la vaccination ne l'aggrave pas, il n'y a pas de raison de s'en passer. Et quand je dis que je n'ai pas vu de médecin le confirmer, j'ai surtout vu des médecins dire qu'ils n'avaient jamais appris un truc de ce genre à la fac.

Surtout que je peux facilement imaginer que ça doit être spécifique pour chaque maladie. Et donc en ce qui concerne le covid on ne peut pas dire que ce soit un échec. Sauf à considérer que le seul résultat valable soit l'éradication, mais je ne crois pas que ce soit encore d'actualité. 

 

9 minutes ago, Airgead said:

 

Ces 2 médecins interdits montrent pas mal de graphiques après 7-8 mn de l'impact à le faire ou ne pas le faire sur d'autres virus du passé, et l'impact sur les branches de mutation.

Ils semblent d'ailleurs dire qu'à condition de ne pas faire émerger des supers variants à cause de la vaccination, et à condition que les réservoirs animaux ne prennent pas le relai, les mutations seraient quand même une bonne nouvelle indiquant que le virus s'affaiblit.

 

Si tu oses regarder ce qu'ils ont à dire (je te conseille quand même de passer par un proxy NordVPN pour ne pas te cramer auprès de la République Populaire de France), n'hésite pas à regarder les feuillets qu'ils montrent dans la vidéo et pas seulement écouter le son en arrière plan, les graphiques sont assez parlants.

 

 

Ok je vais voir.

[Rincevent]

il y a 7 minutes, Noob a dit :

A l'inverse en pleine pandémie on fait plus du damage control et tant que la vaccination ne l'aggrave pas, il n'y a pas de raison de s'en passer.

C'est bien là que réside notre désaccord.

[Noob]

1 minute ago, Rincevent said:

C'est bien là que réside notre désaccord.

Ben justement ça semble clairement ne pas être le cas, tu aurais des éléments dans ce sens ? Ou alors tu veux dire que tant que la vaccination ne l'aggrave pas n'est pas un argument suffisant ?

Car on est bien d'accord, si la vaccination n'avait aucun effet, je serais de ton avis. Pour moi une aggravation dans le contexte de vaccins qui fonctionnent serait si à court termes ils pouvaient favoriser les infections (quelle qu'en soit la raison).

Et ce n'est vraiment pas ce que l'on constate.

[Rincevent]

il y a 7 minutes, Noob a dit :

Pour moi une aggravation dans le contexte de vaccins qui fonctionnent serait si à court termes ils pouvaient favoriser les infections (quelle qu'en soit la raison).

Tu négliges l'apparition de nouveaux variants qui n'auraient pas été sélectionnés si la pression de sélection avait été plus homogène (par exemple, par immunité acquise naturellement). Je pense que c'est une négligence grave de ta part.

[GilliB]

il y a une heure, Rincevent a dit :

Je peux chercher une référence si vraiment tu ne trouves pas les arguments avancés convaincants, mais demande-toi tout de même pourquoi on demande aux gens de se vacciner avant de partir dans un pays où sévit une épidémie / une endémie, plutôt qu'en arrivant sur place. Ou pourquoi on recommande de se vacciner contre la grippe en automne, plutôt qu'en pleine épidémie en janvier-février.

Tout simplement parce qu'il faut 15j-3 semaines pour avoir une réponse immunitaire.

 

[Noob]

36 minutes ago, Rincevent said:

Tu négliges l'apparition de nouveaux variants qui n'auraient pas été sélectionnés si la pression de sélection avait été plus homogène (par exemple, par immunité acquise naturellement). Je pense que c'est une négligence grave de ta part.

Plus homogène ?

Et surtout empiriquement dans le cas du covid on ne constate pas une flambée de variant depuis l'apparition des vaccins.

[Adrian]

La vaccination obligatoire en débat au Sénat le 13 octobre à l'initiative du PS

[Rincevent]

à l’instant, Adrian a dit :

La vaccination obligatoire en débat au Sénat le 13 octobre à l'initiative du PS

Non seulement le cadavre bouge encore, mais il mord encore.

[h16]

il y a 40 minutes, Adrian a dit :

La vaccination obligatoire en débat au Sénat le 13 octobre à l'initiative du PS

On peut raisonnablement parier que le débat va être stérile et à la fin, il n'y aura pas obligation... pour les sénateurs.

[wakrap]

3 hours ago, Rincevent said:

C'est bien là que réside notre désaccord.

J'ai une  question de novice : au regard de ce qui s'est passé pour la dengue et à lire ce document : https://www.vidal.fr/actualites/26105-vaccins-contre-la-covid-19-doit-on-s-inquieter-du-risque-de-maladie-aggravee-chez-les-personnes-vaccinees.html , n'y a t il pas une phase délicate à avoir des primo vaccinés en pleine épidémie, avant que leur immunité vaccinale soit effective? J'ai beau chercher , je ne trouve pas d'information statistique sur les cas hospitalisés en focntion du statut non vacciné, vacciné partiel, schéma vaccinal complet. Les vacciné partiel sont systématiqement englobés dans les non vaccinés. 

[Adrian]