La révolution industrielle, suite logique de l'esclavage/colonisation

[Pegase]

Je suis sûr que tout le monde a déjà entendu cet argument qui fait sans doute écho à ce que disait Lénine sur l'impérialisme comme avatar ultime du capitalisme.

L'idée étant que les profits dégagés par l'esclavage auraient ensuite été investis dans l'industrialisation, rendant cette institution par la même occasion archaïque.

 

En bon libéral, je l'ai souvent rejetée du simple fait que des contre exemples existent et que le capitalisme me semble préexister à la colonisation (si j'en crois Jacques Heers). Est-ce pourtant à dire qu'on peut définitivement rayer cette hypothèse complètement ? Dans un autre thread, j'ai évoqué l'ouvrage d'Edward Baptist The Half has never been told qui semble beaucoup critiquer l'approche libérale de la question.

D'un point de vue historique, a-t-on des études sur la question ? Je sais que Jacques Marseille a travaillé sur les apports économiques de la colonisation, mais on ne peut pas se contenter d'une seule source.

[PABerryer]

Il faudrait étudier le cas anglais. Pour les USA, l'industrialisation à d'abord eu lieu dans les zones peu concernées par l'esclavage, cad le Nord et non le Sud.

[Sloonz]

L’esclavagisme c’est la norme dans la plupart des sociétés et à la plupart des époques. La révolution industrielle est un événement unique. Établir un lien de causalité entre les deux me semble des plus douteux, rien que sur cette base.

[Ultimex]

Il y a 1 heure, Sloonz a dit :

L’esclavagisme c’est la norme dans la plupart des sociétés et à la plupart des époques. La révolution industrielle est un événement unique. Établir un lien de causalité entre les deux me semble des plus douteux, rien que sur cette base.

 

L'argument a ses limites. Si j'en crois @poney, il n'y a pas un mais des esclavages, variant en fonction des époques et des peuples, impliquant notamment des statuts d'esclaves qui différent d'une culture à l'autre (les mamelouks contrôlent des empires par exemple, on parle pourtant bien d'esclaves).

On pourrait donc te rétorquer que c'est la spécificité de l'esclavage lié au/issu du commerce triangulaire (cette spécificité existe si j'ai bien compris) qui est à l'origine/permet la révolution industrielle.

[poney]

Il n'y a pas de causalité directe et unique mais il existe néanmoins des liens entre les deux. 

Comme souvent les deux camps "oui" ou "non" sont tous deux à côté de la plaque pour des raisons idéologiques opposées. 

 

Ici c'est pas comme s'il n'existait pas 150 ans de debat académique. 

[Bézoukhov]

Ben comme toutes les civilisations en situation de puissance ont été esclavagistes et colonisatrices jusqu'à il y a quelques siècles, toute évolution vers tout type de société est forcément la résultante de ces phénomènes. Ce qui n'avance à rien.

 

Il y a 3 heures, Pegase a dit :

Je sais que Jacques Marseille a travaillé sur les apports économiques de la colonisation, mais on ne peut pas se contenter d'une seule source.

 

Surtout que ça n'a rien à voir avec ton titre et ta problématique. Marseille écrit sur une colonisation qui apparait plusieurs siècles après les début du capitalisme et en même temps / 50 ans après le début de la révolution industrielle.

Va falloir préciser la problématique quoi.

 

(sinon, Lénine est un crétin).

[Pegase]

Il y a 10 heures, Bézoukhov a dit :

Surtout que ça n'a rien à voir avec ton titre et ta problématique. Marseille écrit sur une colonisation qui apparait plusieurs siècles après les début du capitalisme et en même temps / 50 ans après le début de la révolution industrielle.

Va falloir préciser la problématique quoi.

Oui, le titre est mal formulé. Disons que pour les marxistes, le schéma est le suivant : la première vague de colonisation et l'esclavage ont permis une expansion commerciale sans précédent. Les profits générés ont ensuite servi à industrialiser les pays occidentaux (dans un premier temps, le RU). Cette industrialisation rapide a entraîné une concurrence accrue entre les puissances européennes qui avaient désormais les moyens technologiques de s'imposer durablement sur tous les continents. Recherche de matières premières, puis de débouchés économiques expliquent donc la colonisation qui se maintient aujourd'hui encore avec des réseaux de spoliation (françafrique par exemple). C'est tout l'idéologie tiers-mondiste ainsi résumée.

Si on suit cette explication, esclavage et colonisation sont tous deux les enfants du capitalisme qu'ils influencent et modifient à leur tour quand ils rentrent en interaction. 

[Tremendo]

Tout ça je n’en sais rien, par contre pour moi le salariat est la continuité de l’esclavagisme. Avec rémunération, 8 heures sur place obligatoirement au moins, et puis des coups de fouet mentaux.

Voilà

[Wayto]

il y a 35 minutes, Tremendo a dit :

Tout ça je n’en sais rien, par contre pour moi le salariat est la continuité de l’esclavagisme. Avec rémunération, 8 heures sur place obligatoirement au moins, et puis des coups de fouet mentaux.

T'es à ton compte ?

[fryer]

Je veux bien que le salariat ne soit pas la panacée pour certains libéraux mais le comparer à l’esclavage me semble au mieux improductif au pire ridicule.

[L'affreux]

Le salariat a peut-être plus de parenté avec le servage, pour le côté paternaliste, la relation de subordination, avec des droits et des devoirs des deux côtés.

[Neomatix]

Je me fais downvoter en enfer quand j'écris que la conscription est de l'esclavage mais le salariat, un truc librement consenti que tu peux arrêter à tout moment, en est. Non mais lol.

[Wayto]

il y a 54 minutes, L'affreux a dit :

Le salariat a peut-être plus de parenté avec le servage, pour le côté paternaliste, la relation de subordination, avec des droits et des devoirs des deux côtés.

Franchement non, pas du tout. Le servage est plus proche de l'esclavage que du salariat.

[Domi]

Le 04/07/2020 à 20:35, Pegase a dit :

 

L'idée étant que les profits dégagés par l'esclavage auraient ensuite été investis dans l'industrialisation, rendant cette institution par la même occasion archaïque.

 

Amha, il y a du juste et du faux dans cette phrase. Le vrai : ce sont les investissements qui permettent la croissance (et donc l'industrialisation) et ce sont les profits qui permettent les investissements (bon il existe d'autres modes de financement). Le faux : il serait nécessaire d'avoir une certaine masse de capitaux de départ pour permettre l'industrialisation. Or, ce qui compte c'est le processus profit-investissement, pas le niveau de départ. Pour le formuler autrement, c'est le taux de croissance qui compte pour devenir une économie développée, pas le niveau de départ. Prenons une économie dont le PIB par habitant est de 300 dollars par habitant et par an. Le maximum de croissance que tu puisse obtenir par l'investissement la première année est de 7 %. Soit 21 dollars en + par habitants et par an. Inutile de penser à une industrialisation avec ça. Mais si tu maintiens ce taux de 7% pendant suffisamment longtemps, tu accèderas au stade de pays développé.  

[Lameador]

15 hours ago, Wayto said:

Franchement non, pas du tout. Le servage est plus proche de l'esclavage que du salariat.

 

Entre le salariat et le servage, il y a les sujétions particulières, telles que le statut de fonctionnaire.

[Wayto]

Not even wrong.

[POE]

Il y a 15 heures, Domi a dit :

...Prenons une économie dont le PIB par habitant est de 300 dollars par habitant et par an. Le maximum de croissance que tu puisse obtenir par l'investissement la première année est de 7 %. Soit 21 dollars en + par habitants et par an. Inutile de penser à une industrialisation avec ça. Mais si tu maintiens ce taux de 7% pendant suffisamment longtemps, tu accèderas au stade de pays développé.  

c'est mathématique, et combien de temps il faut attendre ?

c'est corroboré par les faits ?

[Domi]

Il y a 11 heures, POE a dit :

c'est mathématique, et combien de temps il faut attendre ?

c'est corroboré par les faits ?

7 % de croissance  par an= presque un doublement tous les 10 ans. Donc, en supposant l'absence de croissance de la population. 

10 ans : 600 dollars par habitants, 20 ans : 1200 (début d'industrialisation) 30 ans 2400 ,40 ans : 4800,  50 ans : 9600, 60 ans : 19200, 70 ans : 38400 

C'est long mais (sans surprise...) ça marche. Ce serait un peu moins rapide en réalité car le taux de 7 % est un peu inférieur au doublement en 10 ans

 

Sur les faits, je t'avoue que ma réponse était de pure logique,  mais je tenterai de te répondre en 2 temps. L'argument du "pas de développement sans capitaux, pas de capitaux sans esclavage" se présente avant tout comme un argument logique. Or, sur le plan de la stricte logique, sa validité n'est pas établie. La charge de la preuve est donc au moins inversée. Ce serait à ceux qui estiment que la relation nécessaire entre esclavage et révolution industrielle est fondée de le prouver. Il est vrai qu'au moment où elle a été exprimée la relation était vraie empiriquement puisque les pays industrialisés étaient d'anciens pays esclavagistes.

 

Maintenant, sur le plan empirique, Gapminder fournit de nombreuses données, ici : 

 

https://www.gapminder.org/tools/#$chart-type=bubbles

 

Il suffit de regarder les pays qui ont été en dessous de 500 dollars sur les deux derniers siècles et comment ils ont évolué. 

 

Regarde par exemple depuis les 1950 l'évolution du Cambodge, de la Birmanie, du Mozambique et de l'Ethiopie. Je cite ces exemples car leur richesse par habitants a été extrêmement basse à un moment. Et bien sauf le Mozambique, ils ont atteint ou dépassé le niveau de la France en 1800. Les chiffres ne sont pas à prendre au pied de la lettre mais ils donnent quand même un ordre de grandeur. 

 

On peut prendre aussi l'exemple du Japon après 1870, ou à partir de 1950 de la Corée du Sud, de l''Inde ou de la chine. 

 

Mais en réfléchissant à ta question, je pense qu'on peut formuler trois contre-arguments : l'aide extérieure, les autres transferts de capitaux, les transferts technologiques sans transferts de capitaux. Il faudrait connaitre le détail de l'histoire économique de chaque pays mais au moins pour l'Inde et la Chine, on peut penser que les deux premiers n'ont pas joué un rôle considérable. Il reste les transferts technologiques qui ont été importants partout. Mais l'argument "esclavagiste" se fonde sur les capitaux, non sur la technologie. L'esclavage n'est pas nécessaire à la créativité humaine. Certes, l'esclavage apporte les capitaux qui conditionnent la technologie mais les capitaux peuvent avoir une autre source que l'esclavage.