Fusillade de Kenosha

[Jensen]

5 minutes ago, Marlenus said:

Troll ou pas troll?

 

Si pas troll, faudra m'expliquer en quoi interdire à l'accusation d'utiliser le mot de victime pour parler des morts dans un procès de la personne responsable de ces morts c'est factuel.

 

 

 

 

Ces types sont/étaient des ordures, et non, un agresseur qui se fait buter pendant l’agression n'est pas une "victime" au sens propre (et les preuves de l'agression sont suffisamment massives pour qu'on ait pas besoin de jouer les effarouchés de la présomption d'innocence). Mais ça, c'est un avis politique/moral.

 

Sur le plan juridique/légal, ils ont droit à un tribunal impartial comme tout le monde, donc les appeler émeutier/pilleurs en l'absence de jugement précédent ne me parait pas correct. Quand au terme de victime, victime suppose crime, et savoir si c'est un crime est justement l'objet de ce tribunal, donc les appeler "victimes", c'est un peu mettre la charrue avant les bœufs. Mais j'avoue ne pas savoir comment ils seraient habituellement désignés dans les tribunaux US dans ces cas là.

Au passage admettons que Rittenhouse soit reconnu innocent des meurtres mais coupable de mise en danger de la vie d’autrui, dans ce cas ce sont les autres autour et pas les tués les victimes.

[Marlenus]

6 minutes ago, Jensen said:

 Quand au terme de victime, victime suppose crime, et savoir si c'est un crime est justement l'objet de ce tribunal, donc les appeler "victimes", c'est un peu mettre la charrue avant les bœufs

C'est quand même le job du procureur de désigner l'accusé comme le coupable et de présenter les faits avec un coupable et des victimes. Sinon, il n'y a généralement pas de procès.

(Et de la défense de faire l'inverse).

 

Que le juge interdise à un procureur de dire: "Les morts sont des victimes ", j'avoue avoir du mal à comprendre comment cela se défend.

 

Sans compter que victime, en france en tout cas, c'est une personne ayant subit un préjudice.

Absolument aucun lien avec une quelconque notion de crime.

On parle de victime d'accident par exemple. Et même si la victime est la seule responsable de son accident.

Et je n'ai pas l'impression que la langue anglaise agisse différemment.

 

 

On peut penser ce que l'on veut des morts en question, dur de penser qu'ils n'ont pas subit un préjudice.

 

Que l'on puisse dure:

Que ce soit bien fait pour leur goule, ok.

Que le préjudice soit une conséquence de leurs actions, ok.

 

Bien que justement ce soit le rôle du procès de le déterminer.

 

Mais qu'il n'y a pas eu préjudice....

 

 

 

[Jensen]

18 minutes ago, Marlenus said:

Que le juge interdise à un procureur de dire: "Les morts sont des victimes ", j'avoue avoir du mal à comprendre comment cela se défend.

Il y a une différence entre dire "les morts sont des victimes" => le procureur énonce un fait qu'il essaye d'établir

et "la victime a reçu 4 balles" => on prend pour acquis que la personne est une victime alors qu'on débat d'autre chose

 

Mais bon, j'ai voulu aller lire l'article que tu as posté histoire d'éviter de parler dans le vide, et savoir exactement ce que le juge a décidé. Et...

Quote

 

Kyle Rittenhouse, 18 ans, militant d’extrême droite américain,

grandes manifestations antiracistes

Agé de 17 ans, ce suprémaciste blanc originaire d’Antioch,

 

 

Bon.

 

Donc si tu as une autre source pour ce que le juge a décidé ou n'a pas décidé, je veux bien, mais sinon je vais partir du principe que sa décision a été honteusement déformée par le journalope qui a écrit ça.

[Adrian]

 

?

[Marlenus]

2 minutes ago, Jensen said:

 

 

Donc si tu as une autre source pour ce que le juge a décidé ou n'a pas décidé, je veux bien, mais sinon je vais partir du principe que sa décision a été honteusement déformée par le journalope qui a écrit ça.

Ce n'est pas assez "factuel"?

 

 

https://www.theguardian.com/commentisfree/2021/oct/31/kyle-rittenhouse-shot-victims-judge

 

https://edition.cnn.com/2021/10/31/us/kyle-rittenhouse-trial-judge-bruce-schroeder/index.html

 

https://nypost.com/2021/10/26/kyle-rittenhouse-judge-says-men-he-shot-can-be-called-rioters-and-looters/

 

 

Bon, j'ai donné 4 sources.

Une française que tu n'aimes pas.

Une anglaise, une US de "gauche", une US de "droite".

 

 

Bon après si cela ne te suffit pas, je vois mal quelle source je peux te donner.

 

 

 

 

 

[Jensen]

33 minutes ago, Marlenus said:

que tu n'aimes pas

oui, mes émotions sont vraiment le problème ici

 

Quote

Schroeder has ruled that the men shot by Rittenhouse cannot be described as “victims’’ in court because the phrase is too “loaded” and may sway the opinions of the jury. Schroeder also advised against Rittenhouse’s legal team referring to the men he killed as “looters” and “arsonists” but did not forbid them from doing so

Donc le guardian, ouvertement de gauche, est plus nuancé que notre "journal de référence". lol

 

Quand à la source de droite
 

Quote

 

If prosecutors can try to portray Rittenhouse as “a cold-blooded killer,” then his defense should be free to “call someone a rioter,” the judge said, according to a Kenosha News court report.

Still, he cautioned the defense team against using pejorative terms during opening statements, saying they should be reserved for closing arguments — and only if they can produce evidence justifying the terms.

 

 

Enfin j'en reviens à ma position/demi-troll initiale: hors d'un tribunal, les qualifier d'émeutiers et non de victime est parfaitement approprié. Oui, d'accord, un cambrioleur qui tombe d'une fenêtre est techniquement "victime" d'un accident, mais personne de censé ne titrerait "la victime hors de danger" en parlant du cambrioleur. Et bien je pense pareil pour la légitime défense.

 

Dans un tribunal... autant l'emploi de ces mots que la décision du juge me paraissent limites (ça ressemble effectivement à du double standard, les termes "victim" et "rioter" étant tous les deux "loaded"), mais c'est surtout parce que je ne sais pas ce qui se fait d'habitude.

 

edit:

à tiens, j'aurais du lire l'article de CNN aussi avant de répondre, c'est finalement le plus intéressant

Quote

The judge in the trial of Kyle Rittenhouse, who fatally shot two protesters in Kenosha, Wisconsin, made headlines before a jury was selected by reiterating his longstanding rule of not allowing prosecutors to refer to people as "victims" before juries in his courtroom.

Donc si on en croit l'article, venant de CNN donc peu suspect de biaiser l'info en faveur de la droite, ce juge interdit l'utilisation du mot victime dans tous les cas, légitime défense ou pas.

[Marlenus]

Just now, Jensen said:

 

 

Dans un tribunal... autant l'emploi de ces mots que la décision du juge me paraissent limites (ça ressemble effectivement à du double standard, les termes "victim" et "rioter" étant tous les deux "loaded"), mais c'est surtout parce que je ne sais pas ce qui se fait d'habitude.

Perso, à partir du moment où tu empêches les procureurs ou les avocats d'utiliser les mots qu'ils souhaitent, cela me semble dommageable.

 

Le but du procureur est justement de montrer que les morts sont des victimes d'un tueur au sang froid. Et on lui interdit de parler de victime.

 

Les avocats de la défense qui eux vont présenter les morts comme des émeutiers qui en voulait à la vie du tireur. C'est normal que la défense puisse utiliser les termes qu'elle souhaite pour démontrer cela.

 

 

Peut-être que c'est normal aux USA. Mais c'est donner un énorme pouvoir au juge qui est problématique.

 

[Jensen]

4 minutes ago, Marlenus said:

Le but du procureur est justement de montrer que les morts sont des victimes d'un tueur au sang froid. Et on lui interdit de parler de victime.

Non, le but du procureur est de montrer que Kyle Rittenhouse a agit avec la volonté de tuer quelqu'un et pas en légitime défense. Même pas besoin de parler de victime.

 

Quand bien même, il y a une différence entre qualifier quelqu'un de "la victime" (ou "l'émeutier"...), et rester sur les évènements sans qualifier les personnes impliquées. Le jury est plus susceptible de juger rationnellement dans le 2nd cas.

 

11 minutes ago, Marlenus said:

Perso, à partir du moment où tu empêches les procureurs ou les avocats d'utiliser les mots qu'ils souhaitent, cela me semble dommageable.

Peut-être que c'est normal aux USA. Mais c'est donner un énorme pouvoir au juge qui est problématique.

C'est normal aux US. Le juge est là pour garantir que les droits des parties sont respectés, ce qui inclus éviter les tentatives d'influence du jury par d'autre considérations que les faits. Ce qui est réellement nécessaire quand le jury est constitué de quidam sans culture juridique, qui sont donc très vulnérables aux diverses tactiques de manipulation, en premier lieu l'appel à l'émotion.

Par contraste, en France, le juge prend la décision lui-même (ce qui se pose là en terme de "énorme pouvoir"), ou fait parti du jury (et est donc libre de l'influencer derrière les portes closes). Le juge a un pouvoir énorme, c'est un peu inévitable.

Sachant que les décisions du juge a propos de quelles pièces sont autorisés pendant le procès, quels éléments les parties peuvent présentés au jury etc peuvent parfaitement faire l'objet d'un appel, qui peut éventuellement conduire à un nouveau procès ou à une modification du verdict si le juge d'appel considère que le procès n'a pas été équitable.

 

D'un certain point de vue, j'admire la procédure US, parce que par exemple une preuve qui aurait été acquise illégalement est rejetée avant l'audience et le jury n'en entend jamais parler, et est donc capable de prendre une décision comme si elle n'existait pas, alors qu'en France, une preuve illégale, ben même si le juge la rejette, ni lui ni le jury ne peuvent oublier qu'elle existe.

[Neomatix]

Il y a 3 heures, Jensen a dit :

Sur le plan juridique/légal, ils ont droit à un tribunal impartial comme tout le monde, donc les appeler émeutier/pilleurs en l'absence de jugement précédent ne me parait pas correct.

Ce que j'ai compris est qu'ils peuvent les appeler émeutier/pilleur si et seulement si ils apportent la preuve qu'ils ont commis des actes d'émeute/pillage ce jour-là.

[Hayek's plosive]

Il y a 14 heures, Neomatix a dit :

Ce que j'ai compris est qu'ils peuvent les appeler émeutier/pilleur si et seulement si ils apportent la preuve qu'ils ont commis des actes d'émeute/pillage ce jour-là.

 

Techniquement les vidéos montrent aussi que le gauchiste pédophile et les autres sont tués par Rittenhouse, personne ne le conteste, pas même la défense, donc il s'agit bien d'un homicide. 

 

Comme dirait @Tramp, l'homicide est un crime, la légitime défense est l'exception.

 

[Hayek's plosive]

 

[NoName]

Il y a 21 heures, Marlenus a dit :

Que je suis surpris:

 

"Le juge Schroeder, un magistrat expérimenté, a également provoqué une polémique en refusant que les procureurs parlent de « victimes » à propos des personnes tuées ou blessées par Kyle Rittenhouse, tout en autorisant ses avocats à les qualifier d’« émeutiers » ou de « pilleurs »."

 

https://www.lemonde.fr/international/article/2021/11/01/kenosha-debut-du-proces-du-jeune-supremaciste-accuse-du-meurtre-de-deux-manifestants_6100591_3210.html

 

Le jugement en question doit répondre à la question de savoir si ils sont des victimes donc non en fait c'est parfaitement normal. Il me semble d'ailleurs que comme l'a fait remarquer je sais plus qui, la défense sera autorisée à dire "rioters" et "arsonists" uniquement s'ils prouvent que c'est le cas. 

 

La chanson en question serait "Proud to be American" de Beyonce btw 

 

 

Je serais d'avis de TOTALEMENT refuser de lire quoi que ce soit provenant de la presse sur le jugement parce que tout à l'air d'être passé à la machine à propagande (apparemment il y en a qui découvrent pendant le proces que les gars que KR a plombés sont blancs en fait) 

 

Il y a 21 heures, Cthulhu a dit :

De ce que j'ai compris, la défense s'est complètement foiré. Ce serait con que ce soit un mistrial parce que le juge est biaisé.

 

C'est marrant parce que de ce que je comprends c'est le contraire, c'est l'accusation qui s'est turbo foirée et le juge qu'a pété un câble contre le procureur parce qu'il s'est permis de poser une question que le juge avait exclue auparavant et c'est la défense qui a déclaré que si ça arrivait encore une fois ils demandaient le mistrial. J'ai même vu quelques anonymes spéculer que le procureur poussait a la faute pour avoir un rematch vu que ça se passe moyen pour lui. Va savoir.

[Cthulhu]

il y a 11 minutes, NoName a dit :

C'est marrant parce que de ce que je comprends c'est le contraire, c'est l'accusation qui s'est turbo foirée et le juge qu'a pété un câble contre le procureur parce qu'il s'est permis de poser une question que le juge avait exclue auparavant et c'est la défense qui a déclaré que si ça arrivait encore une fois ils demandaient le mistrial. J'ai même vu quelques anonymes spéculer que le procureur poussait a la faute pour avoir un rematch vu que ça se passe moyen pour lui. Va savoir.

 

Tu as raison, je me suis planté entre accusation et défense quand j'avais posté.

[Marlenus]

24 minutes ago, NoName said:

 

Le jugement en question doit répondre à la question de savoir si ils sont des victimes donc non en fait c'est parfaitement normal.

Pourquoi?

 

 

Si ton but est de démontrer X, je trouve ridicule que l'on t'interdise de prononcer X.

 

 

Et je ne parle pas de ce procès en particulier, je parle en général.

 

 

[NoName]

il y a 33 minutes, Marlenus a dit :

Pourquoi?

 

Si ton but est de démontrer X, je trouve ridicule que l'on t'interdise de prononcer X.

 

Et je ne parle pas de ce procès en particulier, je parle en général.

 

je dirais que c'est pour pas influencer la perception des événements par le jury, en tout cas ça me paraît l'explication logique. 

[Marlenus]

2 minutes ago, NoName said:

 

je dirais que c'est pour pas influencer la perception des événements par le jury, en tout cas ça me paraît l'explication logique. 

Ben oui, sauf que c'est un peu le rôle des avocats et du procureur d'influencer la perception des évènements par le jury.

 

 

[Johnnieboy]

Il y a 21 heures, Adrian a dit :

 

?

Ben, ouais, voilà ce qu'il se passe quand on ne reste pas bien sage chez soi à ranger sa chambre et qu'on veut jouer au héros... C'est pas la peine de faire le bonhomme avec une arme automatique pour ensuite se mettre à chialer en public comme une gamine. Il faut choisir.

[NoName]

Il y a 1 heure, Johnnieboy a dit :

Ben, ouais, voilà ce qu'il se passe quand on ne reste pas bien sage chez soi à ranger sa chambre et qu'on veut jouer au héros... C'est pas la peine de faire le bonhomme avec une arme automatique pour ensuite se mettre à chialer en public comme une gamine. Il faut choisir.

 

La seule personne à s'être comporté comme un adulte à des kilomètres à la ronde n'aurait pas du faire le bonhomme.

 

Sacrée gueule pour sortir ça

[Johnnieboy]

Il y a 2 heures, NoName a dit :

 

La seule personne à s'être comporté comme un adulte à des kilomètres à la ronde n'aurait pas du faire le bonhomme.

 

Sacrée gueule pour sortir ça

 

Il s'est comporte comme un gosse à qui le fait d'avoir une arme automatique est monte à la tête. Maintenant, il pleure comme l'enfant qu'il est.

 

 

lol : https://twitter.com/USATODAY/status/1458521089152274442?s=20

[Jesrad]

Combien d’entre vous ont déjà tué quelqu’un pour pouvoir décerner des diplômes de maturité ? Il a juste 17 ans, quoi.

[Cthulhu]

Si je me souviens bien, c'était sa mère qui l'avait conduit à Kenosha ? On a connu mieux dans le rôle de parent.

[NoName]

Il y a 6 heures, Johnnieboy a dit :

 

Il s'est comporte comme un gosse à qui le fait d'avoir une arme automatique est monte à la tête. Maintenant, il pleure comme l'enfant qu'il est.

 

: https://twitter.com/USATODAY/status/1458521089152274442?s=20

 

Il y a juste trois mecs qu'ont essayé de le tuer mais c'est pas trop le sujet j'imagine. 

 

J'arrête de te parler parce que sinon je vais me ma ger un ban. 

[Jensen]

6 hours ago, Johnnieboy said:

 

Il s'est comporte comme un gosse à qui le fait d'avoir une arme automatique est monte à la tête. Maintenant, il pleure comme l'enfant qu'il est.

 

 

lol : https://twitter.com/USATODAY/status/1458521089152274442?s=20

Dans les vidéos, il cherche avant tout à se barrer, ne tire qu'une fois acculé, et avec précision sur ses assaillants directs. Je ne vois pas trop où est l'"arme automatique est monté à la tête".

 

J'irais même jusqu'à dire que si tous les flics US avaient le même sang froid, l'émeute n'aurait pas eu lieu en premier lieu (et beaucoup d'innocents seraient encore vivants).

 

6 hours ago, Cthulhu said:

Si je me souviens bien, c'était sa mère qui l'avait conduit à Kenosha ? On a connu mieux dans le rôle de parent.

Mais qu'est-ce qui peut bien passer dans la tête de certaines personnes? Un gamin de 17 ans qui veut aider son voisinage/garder l'ordre/résister face aux coco, je comprends (il serait né une génération plus tôt, on l'aurait appelé "héros" pour aller au Vietnam au même âge - volontaire ou pas), mais la mère Oo

[NoName]

Il y a 6 heures, Cthulhu a dit :

Si je me souviens bien, c'était sa mère qui l'avait conduit à Kenosha ? On a connu mieux dans le rôle de parent.

C'est marrant, ça discute sec sur 

"Kyle n'aurait pas dû être là, il aurait pas d" û être armé, ça n'était pas son rôle. 

 

Personne ne fait remarquer que

- les émeutiers auraient peut être dû rester chez eux

- la police aurait dû faire son travail

- les trois gogols n'auraient pas du courir après un gars visiblement armé

- qu'ils n'auraient pas du essayer de lui arracher son arme alors qu'ils l'agressaient au sol

- qu'ils n'auraient pas dû essayer de lui fracasser la tête

- qu'ils n'auraient pas du faire semblant de se rendre juste avant d'essayer de lui tirer dessus par surprise (<- pour info ça, dans un conflit armé régulier, c'est un crime de guerre)

- que KR s'est rendu à la police immédiatement après (c'est la police qui l'a laissé repartir)

- que si les adultes en charge de tout ce bordel avaient pris leurs responsabilité, ça aurait pas été a un môme de le faire. 

 

Mais on préfère discuter de pourquoi il était là plutôt que de se demander si c'est normal que ce soient des civils qui maintiennent l'ordre et comment ça se fait que des émeutiers peuvent foutre le bordel impunément. 

[Jensen]

59 minutes ago, NoName said:

c'est normal que ce soient des civils qui maintiennent l'ordre

Le 2e amendement dit clairement que oui

 

Blague à part, +1 sur tout le reste

[Hayek's plosive]

Il y a 2 heures, NoName a dit :

C'est marrant, ça discute sec sur 

"Kyle n'aurait pas dû être là, il aurait pas d" û être armé, ça n'était pas son rôle. 

 

Personne ne fait remarquer que

- les émeutiers auraient peut être dû rester chez eux

- la police aurait dû faire son travail

- les trois gogols n'auraient pas du courir après un gars visiblement armé

- qu'ils n'auraient pas du essayer de lui arracher son arme alors qu'ils l'agressaient au sol

- qu'ils n'auraient pas dû essayer de lui fracasser la tête

- qu'ils n'auraient pas du faire semblant de se rendre juste avant d'essayer de lui tirer dessus par surprise (<- pour info ça, dans un conflit armé régulier, c'est un crime de guerre)

- que KR s'est rendu à la police immédiatement après (c'est la police qui l'a laissé repartir)

- que si les adultes en charge de tout ce bordel avaient pris leurs responsabilité, ça aurait pas été a un môme de le faire. 

 

Mais on préfère discuter de pourquoi il était là plutôt que de se demander si c'est normal que ce soient des civils qui maintiennent l'ordre et comment ça se fait que des émeutiers peuvent foutre le bordel impunément. 

 

C'est le genre de mongolitudes qu'on lit sur Reddit et Twitter mais qui n'ont rien à faire sur liborg.

[Johnnieboy]

Il y a 10 heures, Jesrad a dit :

Combien d’entre vous ont déjà tué quelqu’un pour pouvoir décerner des diplômes de maturité ? Il a juste 17 ans, quoi.

My point exactly depuis le début.

 

T’es un « rich » kid qui peut se permettre de rester à la maison, alors fais-le. T’as l’immense chance que des centaines de millions d’enfants n’ont pas, tu peux grandir sans traumatisme. Si tu veux tant que ça faire le bien, va servir de la soupe à des clochards ou faire des trucs moins dangereux mais probablement aussi bénéfiques. Mais monsieur voulait jouer au policier-soldat. Faudrait voir quelle est la part de responsabilité des parents dans ça.

 

 

 

Il y a 3 heures, NoName a dit :

C'est marrant, ça discute sec sur 

"Kyle n'aurait pas dû être là, il aurait pas d" û être armé, ça n'était pas son rôle. 

 

Personne ne fait remarquer que

- les émeutiers auraient peut être dû rester chez eux

- la police aurait dû faire son travail

- les trois gogols n'auraient pas du courir après un gars visiblement armé

- qu'ils n'auraient pas du essayer de lui arracher son arme alors qu'ils l'agressaient au sol

- qu'ils n'auraient pas dû essayer de lui fracasser la tête

- qu'ils n'auraient pas du faire semblant de se rendre juste avant d'essayer de lui tirer dessus par surprise (<- pour info ça, dans un conflit armé régulier, c'est un crime de guerre)

- que KR s'est rendu à la police immédiatement après (c'est la police qui l'a laissé repartir)

- que si les adultes en charge de tout ce bordel avaient pris leurs responsabilité, ça aurait pas été a un môme de le faire. 

 

Mais on préfère discuter de pourquoi il était là plutôt que de se demander si c'est normal que ce soient des civils qui maintiennent l'ordre et comment ça se fait que des émeutiers peuvent foutre le bordel impunément. 

 

En fait, tout ça c’est tellement banal que je vois pas pourquoi il faudrait le rappeler, surtout ici.

 

Par contre, il est important de rappeler que Kyle est un petit con qui s’est mis dans une merde  gigantesque tout seul. À présent, il en paie les conséquences et le voir pleurer me fait rire. Si t’es assez grand pour te balader avec ton arme automatique et tuer des gens, ne pleure pas de façon ridicule en public ensuite. Le fait qu’il pleure comme un gamin démontre qu’il n’aurait jamais dû être là-bas pour commencer.

[Jesrad]

57 minutes ago, Johnnieboy said:

 

T’es un « rich » kid qui peut se permettre de rester à la maison

Source ?

 

Oui il s’est mis de lui-même dans la merde, mais 1) il a remarquablement géré avec sang froid jusqu’au bout, et 2) si personne ne fait jamais de sacrifice de son confort et de ses certitudes au service de ses principes, autant ne pas en avoir du tout.

[Marlenus]

2 minutes ago, Jesrad said:

1) il a remarquablement géré avec sang froid jusqu’au bout, 

Ca pour le coup c'est au procès de le dire

 

Mais disons que, effectivement, cela aurait put plus dégénérer sur ce que l'on a vu.

[Johnnieboy]

il y a 46 minutes, Jesrad a dit :

Source ?

 

Oui il s’est mis de lui-même dans la merde, mais 1) il a remarquablement géré avec sang froid jusqu’au bout, et 2) si personne ne fait jamais de sacrifice de son confort et de ses certitudes au service de ses principes, autant ne pas en avoir du tout.

Encore une fois, s'il voulait faire le bien, il avait des multitudes d'alternatives plus safe et tout aussi bénéfiques, voire plus (car, en l'occurrence, je ne vois pas ce que sa présence a apporté de positif à qui que ce soit). Et beaucoup moins dangereuses pour autrui et lui-même. Mais, encore une fois, il voulait jouer au soldat-policier. Je trouve ça pathétique, désolé

Et arrêtez de le faire passer pour un héros plein de principes pour compenser je ne sais quoi de votre cote parce qu'il a tue des gauchistes avec une arme à feu. Il y a une vidéo qui tourne de lui dans laquelle il tabasse une nana en lui mettant des coups de poing dans le dos, lol.

 

Pour terminer, je ne positionne absolument pas d'un point de vue legal ou juridique ni politique. Il était probablement dans son droit d'après les éléments que j'ai pu lire. Ça l'empêche pas d'être un petit con détestable.