Faut-il simplifier le français ?

[Vilfredo]

  Le 16/09/2020 à 08:37, Johnnieboy a dit :

C’est logique mais c’est laid.

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Bof non c’est comme tout ça dépend de la façon dont c’est employé 

  Citation

Ainsi, pour la première fois, ma tristesse n’était plus considérée comme une faute punissable mais comme un mal involontaire qu’on venait de reconnaître officiellement, comme un état nerveux dont je n’étais pas responsable ; j’avais le soulagement de n’avoir plus à mêler de scrupules à l’amertume de mes larmes, je pouvais pleurer sans péché. Je n’étais pas non plus médiocrement fier vis-à-vis de Françoise de ce retour des choses humaines, qui, une heure après que maman avait refusé de monter dans ma chambre et m’avait fait dédaigneusement répondre que je devrais dormir, m’élevait à la dignité de grande personne et m’avait fait atteindre tout d’un coup à une sorte de puberté du chagrin, d’émancipation des larmes.

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ca passe tout seul C’est totalement naturel 
Sinon Musset parle aussi d’ “amours mignons” dans ses Premiers poèmes mais la rime est belle. Licence poétique toussa. En revanche certains auteurs font aussi de vraies fautes (Balzac c’est assez connu, j’en avais trouvé, un peu surpris, dans Cioran). Faut savoir faire la part des choses.

[Salim32]

  Citation

Faut-il simplifier le français ?

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Jusqu’à mes 25 ans j'aurais répondu: "OUI, pitié !"
Aujourd'hui, après une décennie d'efforts pour sortir de l'ornière orthographique, "NON, surtout pas !" (je n'ai pas envie d'avoir fait tout ça pour rien ... et que les bizuts y échappent).

On parle souvent d'esthétique et de formulations qui sonnent mal ... mais c'est largement une question d'habitude, j'ai des envies de meurtre quand j'entends "La wifi" car je suis de la génération où c'était masculin, pourtant c'est d'une certaine manière plus logique au féminin. (A moins qu'il y ait un neutre confondu avec le masculin en français ? ) 

[poney]

Moi je suis toujours énervé par le fait que en France et dans l'ouest de la Wallonie, on dise "une chips".

C'est "un chips". A Liège et dans la Principauté on dit "un chips" et les principautaires ont toujours raison, que cela se sache.

 

Et l'excuse "une pomme de terre chips" n'est pas valable.

 

 

[Rincevent]

On dit une chips, mais un chip ou une chip. Un chips, ça me heurte profondément.

[Tramp]

  Le 17/09/2020 à 18:32, poney a dit :

Moi je suis toujours énervé par le fait que en France et dans l'ouest de la Wallonie, on dise "une chips".

C'est "un chips". A Liège et dans la Principauté on dit "un chips" et les principautaires ont toujours raison, que cela se sache.

 

Et l'excuse "une pomme de terre chips" n'est pas valable.

 

 

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les leçons de français d’un belge, on se les carre où je pense. 

[poney]

  Le 17/09/2020 à 19:59, Tramp a dit :

les leçons de français d’un belge, on se les carre où je pense. 

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Butthurt. 

 

Comme Grevisse sinon ?

[Drake]

  Le 16/09/2020 à 10:43, Rincevent a dit :

Edgar P Jacobs avait placé cette partie de l'aventure 3000 ans dans le futur. Au rythme de mutation imposé par la dégradation de l'enseignement de la langue, on se demande si il ne suffirait pas de 3000 semaines.

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Il faudrait que je relise l'album, mais il me semble bien que si l'histoire se déroule au sixième millénaire, les ruines datent de l'an 2050. 

[fm06]

Vaste question qui mériterait sans doute plusieurs fils... Quelques réflexions en vrac.

 

J'ai relu Rabelais récemment et je me suis régalé à lire "aureilles" à la place de "oreilles" et autres archaïsmes.  C'est déroutant la première fois qu'on tombe dessus mais on s'y fait très vite.

 

L'Espagne a réformé sont orthographe au début du 20ème siècle.  Ils ont délibérément choisi une orthographe phonétique, au détriment de l'origine de mots. Par exemple "football" s'écrit "futbol".  C'est choquant pour les linguistes mais il faut reconnaître que ça évacue pas mal de problèmes d'apprentissage.  Les élèves peuvent se concentrer sur d'autres sujets.  C'est peut-être du nivellement par le bas, mais je ne pense pas que cela ait vraiment freiné le développement culturel du pays.

 

La langue évolue, qu'on le veuille ou non.  L'Académie française a le choix entre accompagner cette évolution ou disparaître.

 

La langue doit rester commune si on veut se comprendre.  On arrive à des malentendus qui peuvent avoir des conséquences dramatiques (y m'a traité, je l'ai tapé).   La langue est un facteur de cohésion de la société.  C'est d'ailleurs pour ça qu'on a tapé sur les langues régionales pendant la plus grande partie du 20ème siècle.  La langue est aussi un élément identitaire.  Certains défenseurs des langues régionales sont très virulents.  Il y a donc une tension entre langue unique commune indispensable au bon fonctionnement de la société et respect des identités.   Pas facile de trouver un équilibre.

 

Le jargon est pour moi une plaie.  Même ici j'ai beaucoup de mal à suivre certains échanges truffés de SFW, MDR ou autres (et là je ne prends que des acronymes que j'ai réussi à mémoriser).  Le dictionnaire de langue liborgienne c'est très bien mais c'est une barrière à l'entrée.  Plus généralement, un jargon communautaire est fait (consciemment ou pas) pour exclure ceux qui ne font pas partie de la communauté.  C'est à la fois un facteur de cohésion de la communauté en question et un facteur de désagrégation de la communauté dans laquelle elle s'insère.

 

Il n'y a pas que les jargons d'ailleurs.  Le langage est aussi un marqueur social.  Entre "cette place est-elle libre mademoiselle?" et "bouge-toi la meuf", on a vite fait de cataloguer la personne qui parle.

 

Le langage est aussi un instrument de pouvoir.  Je suppose que tout le monde ici connait la novlangue de 1984.  Réformer la langue est aussi un acte politique.

[Rübezahl]

  Le 19/09/2020 à 06:19, fm06 a dit :

C'est à la fois un facteur de cohésion de la communauté en question et un facteur de désagrégation de la communauté dans laquelle elle s'insère.

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J'y vois plus (aussi) une forme de rite de passage : "donne toi la peine de capter les acronymes et prouve ainsi ton désir de rejoindre la communauté" qu'un facteur de désagrégation.

Et d'ailleurs, on ne peut désagréger que ce qui est déjà agrégé.

[Bézoukhov]

Si MDR et SFW sont de l'argot liborg, le forum a une grande influence sur le monde.

[Alchimi]

Je trouve quand à moi dommage de simplifier une belle langue. Au delà du simple aspect de l'outil, (un peu trop réducteur si pris au premier degré), une langue complexe et riche est quelque chose qui mérite d'être appris, pas appauvri.

 

Les nuls n'ont qu'à git gud.

[Bézoukhov]

Voilà, on commence à simplifier la langue et on se retrouve avec du latin d'église.

[Nick de Cusa]

non

[Boz]

Provocation :

C'est quand même fascinant cette croyance (qui ne repose sur aucune donnée probante) qui consiste à croire qu'une langue régulière et logique aboutirait à un appauvrissement intellectuel (muh orthographe).

Et puis la standardisation du français entre le 17ème et le 19ème, c'est quand même l'archétype de la démarche constructiviste et du planisme. C'est même un exemple quasi chimiquement pur.

?

[Lancelot]

  Le 19/09/2020 à 10:26, Boz a dit :

une langue régulière et logique

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Selon qui, les mêmes qui poussent à la grammaire inclusive ?

 

  5 minutes ago, Boz said:

Et puis la standardisation du français entre le 17ème et le 19ème, c'est quand même l'archétype de la démarche constructiviste et du planisme. C'est même un exemple quasi chimiquement pur.

?

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On ne combat pas le constructivisme avec encore plus de constructivisme.

[Rincevent]

  Le 19/09/2020 à 10:26, Boz a dit :

C'est quand même fascinant cette croyance (qui ne repose sur aucune donnée probante) qui consiste à croire qu'une langue régulière et logique aboutirait à un appauvrissement intellectuel (muh orthographe).

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Quelqu'un a dit ça sur ce fil ?

 

Accessoirement, une langue pleine d'exceptions est souvent tout aussi logique quand on la prend non pas in abstracto, mais quand on comprend d'où elle vient, et qu'elle continuera à évoluer. Vouloir une langue humaine logique et régulière, c'est typique des gens qui ne raisonnent que dans une sorte de présent éternel, sans passé duquel on hérite toujours et sans futur qui pourrait leur échapper. Bref, c'est un truc de constructivistes étroits et demi-habiles ©️ ®️ ™️.

[Boz]

  Le 19/09/2020 à 10:33, Lancelot a dit :

Selon qui, les mêmes qui poussent à la grammaire inclusive ?

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Je ne vois pas le rapport avec ce que j'ai dit.

 

  Le 19/09/2020 à 10:33, Lancelot a dit :

On ne combat pas le constructivisme avec encore plus de constructivisme.

Expand  

Je ne vois pas le rapport avec ce que j'ai dit.

[Boz]

  Le 19/09/2020 à 10:41, Rincevent a dit :

Quelqu'un a dit ça sur ce fil ?

 

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Pas directement, mais je sens des émanations subtiles de snobisme. ?

(en vrai je taquine, c'est tout).

[Rincevent]

  Le 19/09/2020 à 10:44, Boz a dit :

(en vrai je taquine, c'est tout).

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Je sais, mais j'avais envie de pousser une gueulante pour le fun.

[Bisounours]

La langue française et l'orthographe évoluent en permanence, et de façon naturelle et progressive, non ? On n'écrit plus comme au Moyen Âge sans pour autant que des lois soient venues en réglementer l'usage.

Par exemple, l'accent cironflexe est venu remplacer le S disparu. Un jour il disparaîtra à son tour. L'étymologie est passionnante et permet de comprendre tous ces mécanismes spontanés.

Pourquoi vouloir forcer l'usage ?

[Lancelot]

  Le 19/09/2020 à 10:42, Boz a dit :

Je ne vois pas le rapport avec ce que j'ai dit.

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Tu peux bien avoir toutes les opinions que tu veux sur ce qui constitue "une langue régulière et logique", personne n'est d'accord avec toi et tout le monde a son propre agenda. Et il faudrait que tu sois bien naïf pour croire que les politiciens qui décideraient en pratique d'une réforme de simplification du français aient un agenda qui coïncide avec le tien.

 

  19 minutes ago, Boz said:

Je ne vois pas le rapport avec ce que j'ai dit.

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Le fait que les réformes précédentes de la langue française aient été de la merde est un argument contre les réformes de la langue française, pas pour une nouvelle réforme qui sera également de la merde.

[Boz]

Je trouve ça fascinant de voir à quel point ce sujet fait démarrer au quart de tour. Il y a vraiment une composante émotionnelle très forte. Et des projections qui débordent de partout.

[Rincevent]

  Le 19/09/2020 à 11:20, Boz a dit :

Il y a vraiment une composante émotionnelle très forte.

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Oui. Ce qui fait la nation française, ce qui l'unit, c'est la langue française avant tout (coucou Yves Lacoste).

[Loi]

Le soucis c'est que "réforme de notre langue" rime quasiment toujours avec trucs inclusifs à la con à base de "." et de "e" qui sortent de nulle part...

[Lancelot]

Si rappeler des évidences c'est démarrer au quart de tour...

[Loi]

  Le 19/09/2020 à 11:22, Rincevent a dit :

Oui. Ce qui fait la nation française, ce qui l'unit, c'est la langue française avant tout (coucou Yves Lacoste).

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Tu lui fais beaucoup de coucou à Monsieur Lacoste.

 

C'est drôle à chaque fois que je te vois le citer ça me rappelle de très bons souvenirs de licence.

[Rincevent]

  Le 19/09/2020 à 11:29, Loi a dit :

Tu lui fais beaucoup de coucou à Monsieur Lacoste.

 

C'est drôle à chaque fois que je te vois le citer ça me rappelle de très bons souvenirs de licence.

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Tell me more ?

[Loi]

Fac de Géo, c'était un de nos auteurs de référence, comme tu l'imagines...

[Rincevent]

  Le 19/09/2020 à 12:10, Loi a dit :

Fac de Géo, c'était un de nos auteurs de référence, comme tu l'imagines...

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De fait, une fois que tu vires son marxisme, ce qui reste est souvent très bien vu. Et encore, le marxisme a tout de même la vertu de considérer la question des rapports de pouvoir. 

[Solomos]

  Le 17/09/2020 à 18:26, Salim32 a dit :

j'ai des envies de meurtre quand j'entends "La wifi" car je suis de la génération où c'était masculin, pourtant c'est d'une certaine manière plus logique au féminin.

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C'est peut-être plus logique au féminin, mais les gens qui disent "la wifi" ont découvert ce mot trop tard et via une mauvaise personne.

Et l'usage de "la wifi" est fortement correlé au fait de ne pas savoir utiliser son téléphone.