Fascisme, totalitarisme et autres camps

[h16]

MLP bientôt sur Twitch ?

[Mégille]

Elle devrait créer sa propre plateforme, elle pourrait l'appeler Onlyfaf.

[Arzak]

Il y a 12 heures, Mégille a dit :

Elle devrait créer sa propre plateforme, elle pourrait l'appeler Onlyfaf.

Marine Le Pen n'a rien d'une fasciste. Elle n'est même pas de droite:

Ses idées et son programme politique ne sont rien d'autre que du sous-Mélenchon.

https://www.capital.fr/economie-politique/jean-luc-melenchon-et-marine-le-pen-l-etonnante-ressemblance-de-leurs-programmes-economiques-1204870

 

Mélenchon(même si ses idées sont dégueux) a la différence de Marine Le Pen, est intelligent et cultivé. Il est également charismatique. Marine Le Pen a la différence de lui est totalement ignorante, inculte et stupide.  Si Mélenchon avait eu Macron en face de lui lors du débat de l'entre-deux tours de 2017,il l'aurait bouffé. Marine Le Pen a fait une prestation face à Macron tellement pourrie que ça la marque à la peau à tout jamais.

 

[Mégille]

il y a 5 minutes, Arzak a dit :

Il y a 12 heures, Mégille a dit :

 

Marine Le Pen n'a rien d'une fasciste. Elle n'est même pas de droite:

Ses idées et son programme politique ne sont rien d'autre que du sous-Mélenchon.

Et bien, le propre aussi bien du fascisme italien que du national-socialisme allemand était justement d'associer un programme étatiste d'inspiration socialiste ou corporatiste avec du nationalisme et des valeurs conservatrices, au moins en surface. Donc ouai, même, voire surtout, par son volet économique, elle se range bien dans la grande famille du fascisme. Pas bien loin du centre mou (mou intellectuellement, mais violemment autoritaire par ailleurs) des autres partis, mais dans cette direction là tout de même.

Et de toute façon, "faf" ne veux pas dire "fasciste", mais "France aux français", anti-immigrationiste, donc. Je vois mal comment ne pas y ranger le fn/rn.

[Calembredaine]

Il y a 11 heures, Arzak a dit :

Marine Le Pen n'a rien d'une fasciste. Elle n'est même pas de droite:

Ses idées et son programme politique ne sont rien d'autre que du sous-Mélenchon.

 

C'est pourtant exactement la définition du fascisme : nationalisme, étatisme et programme économique d'extrême-gauche.

Pile-poil la politique de Mussolini.

[Vilfredo]

Heu oui enfin crony capitalisme != politique économique d'extrême-gauche.
Sous le fascisme, on remplit les poches des industriels qui ont leur carte au Parti. Worth noting, les fascistes ont commencé comme briseurs de grève. Il y a tous les contrôles politiques du monde sur l'entreprise, mais pour peu que tu fasses le cow-tow devant le Führer, n'emploies de juifs etc., tu gardes ton business. A ma connaissance, les prix n'étaient même pas fixés.

Sous le communisme, on commence par tout casser et après on nomme des cons en uniformes pour schlaguer la gueule des ouvriers. Ça s'appelle le "communisme de guerre". La seule propriété que tu peux avoir, c'est un lopin de terre, et encore ça dépend c'est pas toujours le cas. Le premier truc que fait un régime communiste par exemple, c'est une loi agraire pour spolier les soi-disants koulaks (Staline l'a fait à partir de 1928, Mao l'a fait en 1950). Où est la collectivisation des terres du 3e Reich, la loi agraire nazie ou italienne?

Le principe du fascisme, c'est un Etat fort, une tradition mythique inventée, l'opposition à la démocratie, un dictateur objet d'un culte et un Parti unique. L'abolition de la propriété privée n'est pas leur obsession particulièrement. Au contraire, on trouve chez eux un éloge poétique de la propriété agraire tradi par opposition au capitalisme financier mondial enjuivé (et communiste; bizarrement dans leur esprit ça va ensemble, parce que c'est dans la case "pas national"). Les communistes s'en battent les couilles de la tradition paysanne du labour des terres et de la sueur du front. C'est la raison pour laquelle ils entraînent la décadence morale de l'Occident d'ailleurs. Les paysans ont toujours posé problème aux communistes en URSS (la Chine c'est différent) et partout ailleurs (ça serait une des raisons pour lesquelles ça n'a pas marché en Amérique latine par exemple: trop de paysans, pas assez d'ouvriers).

 

Que les fascistes défendent la propriété d'une façon pas libertarienne n'est pas une surprise, mais les régimes fascistes n'étaient pas économiquement communistes. On lit souvent sur Fee ou le MI des articles qui font la quadrature du cercle pour expliquer que si, si, c'est rigoureusement pareil, mais je vois pas bien ce qu'on gagne à effacer le fait que non, à part passer pour des frappadingues auprès de 99% des gens, et surtout des historiens.

[poney]

Le problème de bien des libéraux c'est de confondre dans le même panier tout ce qui n'est pas libéral : socialisme, communisme, social-démocratie, corporatisme.
L'extrême droite, c'est sa différence avec l'extrême gauche au plan économique, à toujours défendu une grosse intervention de l'état dans les grosses entreprises et le corporatisme, mais ça n'est pas du socialisme au sens de l'extrême gauche ; d'ailleurs comme très bien rappelé par Vilfredo, ce sont les anti-communistes primaire historiques.

[Zagor]

Oui l'économie fasciste c'était justement la troisième voie entre le libéralisme et le communisme. C'était une économie social-démocrate corporatiste donc à moins de considérer la socdem comme  d'extrème gauche, le fascisme ne l'était pas. Et la politique fasciste de Mussolini n'est pas  la politique nazi d'Hitler.

Surtout que si on commence par là, les communistes et antifa vont nous rétorquer que Pareto a inspiré la politique fasciste italienne des années 20 (ce qui n'est pas completement faux).

 

Si on veut comparer l'économie fasciste à un autre régime c'est la politique de Franklin Roosevelt. Et encore il y a des différences et je penses que dans les années 20 ils étaient peu étre même plus "libéraux".

Si on la compare aux économies française ou italienne actuelles pas sur que les différences sont si conséquentes d'ailleurs.

 

il y a 13 minutes, Vilfredo Pareto a dit :

par opposition au capitalisme financier mondial enjuivé (et communiste; bizarrement dans leur esprit ça va ensemble, parce que c'est dans la case "pas national").

 

Ca vient de la propagande tsariste qui liait les juifs et les communistes, il me semble?

 

[poney]

il y a 2 minutes, Zagor a dit :

Surtout que si on commence par là, les communistes et antifa vont nous rétorquer que Pareto a inspiré la politique fasciste des années 20 (ce qui n'est pas completement faux).

 

 

Mais c'est débile, les grandes influences économiques de Marx sont l'économie-politique écossaise : Smith, Petty, Ricardo.

comme les libéraux, ça n'en fait pas un grand mélange des deux pour autant

[Vilfredo]

Un peu de littérature sur ces communistes privatisateurs qui avouent n'avoir aucune théorie économique

Citation

Companies privatized by the Nazis included the four major commercial banks in Germany, which had all come under public ownership during the prior years: Commerz– und Privatbank, Deutsche Bank und Disconto-Gesellschaft, Golddiskontbank and Dresdner Bank.^[46][42] Also privatized were the Deutsche Reichsbahn (German Railways), at the time the largest single public enterprise in the world, the Vereinigte Stahlwerke A.G. (United Steelworks), the second largest joint-stock company in Germany (the largest was IG Farben) and Vereinigte Oberschlesische Hüttenwerke AG, a company controlling all of the metal production in the Upper Silesian coal and steel industry. The government also sold a number of shipbuilding companies, and enhanced private utilities at the expense of municipally owned utilities companies.^[47] Additionally, the Nazis privatized some public services which had been previously provided by the government, especially social and labor-related services, and these were mainly taken over by organizations affiliated with the Nazi Party that could be trusted to apply Nazi racial policies.^[48]

 

One of the reasons for the Nazi privatization policy was to cement the partnership between the government and business interests.^[49] Hitler believed that the lack of a precise economic programme was one of the Nazi Party's strengths, saying: "The basic feature of our economic theory is that we have no theory at all".^[50] Another reason was financial. As the Nazi government faced budget deficits due to its military spending, privatization was one of the methods it used to raise more funds.^[51] Between the fiscal years 1934–35 and 1937–38, privatization represented 1.4 percent of the German government's revenues.^[52] There was also an ideological motivation. Nazi ideology held entrepreneurship in high regard, and “private property was considered a precondition to developing the creativity of members of the German race in the best interest of the people.^[53]The Nazi leadership believed that “private property itself provided important incentives to achieve greater cost consciousness, efficiency gains, and technical progress.”^[53] Adolf Hitler used Social Darwinist arguments to support this stance, cautioning against “bureaucratic managing of the economy” that would preserve the weak and “represent a burden to the higher ability, industry and value.”^[54]

https://en.wikipedia.org/wiki/Economy_of_Nazi_Germany#Privatization_and_business_ties

Je m'étais rendu compte de l'insuffisance de l'argument: tous les non-libertariens sont des communistes quand j'ai écrit sur ce zozo qui pensait que Hayek et Schmitt étaient libéraux. Il fait le raisonnement à l'envers (les nazis sont comme les libéraux puisqu'ils n'abolissent pas la propriété privée et qu'ils aiment bien le régalien) mais ça marche pas mieux.

 

il y a 2 minutes, Zagor a dit :

Pareto a inspiré la politique fasciste des années 20 (ce qui n'est pas completement faux).

Dans mon souvenir il a écrit à Mussolini: je vous aime bien mais seulement si vous privatisez un max de trucs, que vous préservez le libre-échange et que vous diminuez les impôts. Bref il était "fasciste" dans le sens qu'il donnait à "fasciste" comme qui dirait. C'est encore Popper qui l'a nazifié (l'est pas le seul remarque).

il y a 4 minutes, Zagor a dit :

Si on veut comparer l'économie fasciste à un autre régime c'est la politique de Franklin Roosevelt. Et encore il y a des différences.

Légères oui. Le New Deal c'est la liberté syndicale. Le contraire du fascisme.

il y a 5 minutes, Zagor a dit :

Ca vient de la propagande tsariste qui liait les juifs et les communistes, il me semble?

Possible oui. Il faut reconnaître qu'il y avait plus de juifs chez les communistes que chez les nazis

[Zagor]

il y a 2 minutes, poney a dit :

 

Mais c'est débile, les grandes influences économiques de Marx sont l'économie-politique écossaise : Smith, Petty, Ricardo.

comme les libéraux, ça n'en fait pas un grand mélange des deux pour autant

 

Pareto n'a pas coopéré avec les facistes avant sa mort? (vrai question)

[Vilfredo]

à l’instant, Zagor a dit :

 

Pareto n'a pas coopéré avec les facistes avant sa mort? (vrai question)

En tout cas il meurt en 1923 et il héberge des socialistes italiens persécutés en Italie dans son bled suisse en 1898. S'il a eu une influence active personnelle dans le fascisme (ce qui n'est pas le cas à ma connaissance), ça n'a pas duré longtemps. Egarement de vieux, anti-socialisme aveuglant... pour le coup avec lui on pourrait presque croire Nolte qui dit que le nazisme est avant tout une opposition au communisme (ce qui est peut-être plus vrai du fascisme que du nazisme, je sais pas, je suis pas compétent pour décider).

[Zagor]

il y a 4 minutes, Vilfredo Pareto a dit :

Un peu de littérature sur ces communistes privatisateurs qui avouent n'avoir aucune théorie économique

 

 

Ca me parait cohérent. La doctrine fasciste c'est l'Etatisme.

Tout le reste n'a que vocation qu'à répondre aux besoins de l'Etat. Les fascistes ont compris que le capitalisme était plus efficace que le socialisme.

[Vilfredo]

à l’instant, Zagor a dit :

Les fascistes ont compris que le capitalisme était plus efficace que le socialisme.

C'est pourquoi le capitalisme est le mal.

[Rincevent]

il y a 23 minutes, Vilfredo Pareto a dit :

Que les fascistes défendent la propriété d'une façon pas libertarienne n'est pas une surprise, mais les régimes fascistes n'étaient pas économiquement communistes.

Il y a un texte où Mises se félicite que Mussolini ait rétabli l'étalon-or, notamment.

[Boz]

J'aime bien cette définition, que j'avais trouvé sur ce forum d'ailleurs, je ne sais plus grâce à qui (définition longue mais rigoureuse) :

 

La définition du fascisme a certes varié, depuis les heures chaudes de la lutte antifasciste jusqu’aux approches des historiens contemporains. Pour couper court à toute polémique inutile, je partirai de la définition qu’en donne Emilio Gentile, l’un des spécialistes italiens qui fait autorité, dans Qu’est-ce que le fascisme ? : « Le fascisme est un phénomène politique moderne, nationaliste et révolutionnaire, antilibéral et antimarxiste, organisé en parti-milice (partito milizia), avec une conception totalitaire de la politique et de l’État, avec une idéologie activiste et anti-théorique, avec des fondements mythiques, virilistes et anti-hédonistes, sacralisée comme une religion laïque, qui affirme le primat absolu de la nation, entendue comme une communauté organique ethniquement homogène, hiérarchiquement organisée en un État corporatiste, avec une vocation belliqueuse à la politique de grandeur, de puissance et de conquête, visant à la création d’un ordre nouveau et d’une civilisation nouvelle.

 

Tiré de : https://www.cairn.info/revue-vingtieme-siecle-revue-d-histoire-2006-2-page-3.htm#re43no42

[Vilfredo]

à l’instant, Rincevent a dit :

Il y a un texte où Mises se félicite que Mussolini ait rétabli l'étalon-or, notamment.

Ouais Mises t'façon il est pas net là-dessus.

On peut bien aller chercher des poux à Paretochou après mais:

Citation

“So much for the domestic policy of Fascism. That its foreign policy, based as it is on the avowed principle of force in international relations, cannot fail to give rise to an endless series of wars that must destroy all of modern civilization requires no further discussion. To maintain and further raise our present level of economic development, peace among nations must be assured. But they cannot live together in peace if the basic tenet of the ideology by which they are governed is the belief that one’s own nation can secure its place in the community of nations by force alone.

It cannot be denied that Fascism and similar movements aiming at the establishment of dictatorships are full of the best intentions and that their intervention has, for the moment, saved European civilization. The merit that Fascism has thereby won for itself will live on eternally in history. But though its policy has brought salvation for the moment, it is not of the kind which could promise continued success. Fascism was an emergency makeshift. To view it as something more would be a fatal error.”

Liberalism: A Socio-Economic Exposition (Studies in economic theory) (1927), éd. Liberty Fund, p. 30

D'où RadCapitalist et les délires contemporains de Hoppe.

[Rincevent]

Le 07/04/2021 à 11:18, poney a dit :

Le problème de bien des libéraux c'est de confondre dans le même panier tout ce qui n'est pas libéral : socialisme, communisme, social-démocratie, corporatisme.

Tout comme les progressistes mettent libéraux et réacs dans le même panier, ou que les réacs mettent libéraux et progressistes dans le même panier. En politique, c'est compliqué de compter politiquement au delà de deux, semble-t-il. 

 

Le 07/04/2021 à 11:23, Zagor a dit :

Ca vient de la propagande tsariste qui liait les juifs et les communistes, il me semble?

Disons que ladite propagande était relativement substantiée.

 

Le 07/04/2021 à 11:34, Vilfredo Pareto a dit :

En tout cas il meurt en 1923 et il héberge des socialistes italiens persécutés en Italie dans son bled suisse en 1898. S'il a eu une influence active personnelle dans le fascisme (ce qui n'est pas le cas à ma connaissance), ça n'a pas duré longtemps. Egarement de vieux, anti-socialisme aveuglant... pour le coup avec lui on pourrait presque croire Nolte qui dit que le nazisme est avant tout une opposition au communisme (ce qui est peut-être plus vrai du fascisme que du nazisme, je sais pas, je suis pas compétent pour décider).

Il s'en est passé des choses entre 1898 et 1920, genre une guerre mondiale plus un biennio rosso. Sur ce point Nolte n'a pas tort, le fascisme est ce que l'Histoire a inventé de plus efficace pour détruire l'agitation coco.

 

Et il est possible que ce soit l'idée de Mises, d'ailleurs : un peu comme une amputation à la hache sauve de la gangrène, mais ne constitue ni une panacée ni un traitement de long terme.

[Zagor]

il y a 9 minutes, Boz a dit :

J'aime bien cette définition, que j'avais trouvé sur ce forum d'ailleurs, je ne sais plus grâce à qui (définition longue mais rigoureuse) :

 

La définition du fascisme a certes varié, depuis les heures chaudes de la lutte antifasciste jusqu’aux approches des historiens contemporains. Pour couper court à toute polémique inutile, je partirai de la définition qu’en donne Emilio Gentile, l’un des spécialistes italiens qui fait autorité, dans Qu’est-ce que le fascisme ? : « Le fascisme est un phénomène politique moderne, nationaliste et révolutionnaire, antilibéral et antimarxiste, organisé en parti-milice (partito milizia), avec une conception totalitaire de la politique et de l’État, avec une idéologie activiste et anti-théorique, avec des fondements mythiques, virilistes et anti-hédonistes, sacralisée comme une religion laïque, qui affirme le primat absolu de la nation, entendue comme une communauté organique ethniquement homogène, hiérarchiquement organisée en un État corporatiste, avec une vocation belliqueuse à la politique de grandeur, de puissance et de conquête, visant à la création d’un ordre nouveau et d’une civilisation nouvelle.

 

Tiré de : https://www.cairn.info/revue-vingtieme-siecle-revue-d-histoire-2006-2-page-3.htm#re43no42

 

Très bonne définition.

 

Ce qui est agaçant c'est que dans l'opinion publique des gens, racisme= fascisme alors que le fascisme n'est réellement devenu raciste que lors de l'alliance avec Hitler. Avant l'idée de race était rejetté au profit de la nation (dixit Mussolini en personne).

[Calembredaine]

il y a 37 minutes, Vilfredo Pareto a dit :

Heu oui enfin crony capitalisme != politique économique d'extrême-gauche.
Sous le fascisme, on remplit les poches des industriels qui ont leur carte au Parti. Worth noting, les fascistes ont commencé comme briseurs de grève. Il y a tous les contrôles politiques du monde sur l'entreprise, mais pour peu que tu fasses le cow-tow devant le Führer, n'emploies de juifs etc., tu gardes ton business. A ma connaissance, les prix n'étaient même pas fixés.

Sous le communisme, on commence par tout casser et après on nomme des cons en uniformes pour schlaguer la gueule des ouvriers.

 

C'est bien pourquoi, il y a deux mots différents, "communisme" et "fascisme".

Il n'empêche que ce sont bien deux variantes d'extrême gauche.

[Zagor]

il y a 2 minutes, Calembredaine a dit :

 

C'est bien pourquoi, il y a deux mots différents, "communisme" et "fascisme".

Il n'empêche que ce sont bien deux variantes d'extrême gauche.

 

Et du coup l'extrème droite c'est quoi pour toi?

[Vilfredo]

il y a 8 minutes, Rincevent a dit :

Sur ce point Nolte n'a pas tort, le fascisme est ce que l'Histoire a inventé de plus efficace pour détruire l'agitation coco.

Sauf que Nolte parle du nazisme et on l’accuse d’évacuer un peu vite le racisme. Et l’angélisme politique de Mises dans ce passage est hallucinant. Cela dit en voilà bien un qui fait la différence entre les deux lol.

il y a 6 minutes, Calembredaine a dit :

 

C'est bien pourquoi, il y a deux mots différents, "communisme" et "fascisme".

Il n'empêche que ce sont bien deux variantes d'extrême gauche.

Ta définition d’extrême gauche inclurait donc Louis XIV, Roosevelt, Hitler, Staline et Bernie Sanders. Au risque de paraître pointilleux, je trouve que c’est un peu large

[Calembredaine]

à l’instant, Zagor a dit :

 

Et du coup l'extrème droite c'est quoi pour toi?

 

C'est l'identité exacerbée avec une relative liberté économique tant que l'on ne s'écarte pas des clous identitaires. Pour moi, l'extrême-droite droit c'est le mouvement de Philippe de Villiers et certainement pas le RN.

[Ultimex]

il y a 42 minutes, Zagor a dit :

Et la politique fasciste de Mussolini

a surtout varié selon les époques et les circonstances, non ?

Sur le plan économique, il me semble que les grands groupes italiens s'entendent plutôt bien avec le pouvoir mussolinien, qu'il n'y a pas trop d'ingérences étatiques, les commandes (notamment militaires) affluent, du moins avant l'armistice de Cassibile en 43. D'ailleurs, Mises ne crache pas trop sur Mussolini dans les années 20, probablement pour deux raisons :

- anti-communisme ;

- anti-nazisme/anti-pangermanisme (eh oui, pendant un moment, Mussolini se veut le protecteur d'une Autriche indépendante de l'Allemagne et son régime ne devient anti-sémite qu'à partir du Pacte d'Acier il me semble).

Edit : d'ailleurs, l'Autriche des années 30, avant son annexion, est fasciste aussi (tout en étant anti-nazi).

 

Ensuite, avec l'instauration de la République Sociale Italienne au nord de l'Italie, il me semble que Mussolini aurait aimé revenir à la conception originelle du fascisme, plus "socialiste", celle d'avant sa prise de pouvoir, avec une nationalisation des grandes entreprises.

Je ne sais plus où avoir lu ça, néanmoins on retrouve quelque chose de similaire sur wiki :

Révélation

During the existence of the Italian Social Republic, Mussolini, whose former government had banned trade unions and strikes, began to make increasingly populist appeals to the working class. He claimed to regret many of the decisions made earlier in supporting the interests of big business and promised a new beginning if the Italian people would be willing to grant him a second chance. Mussolini claimed that he had never totally abandoned his left-wing influences, insisting he had attempted to nationalize property in 1939–1940 but had been forced to delay such action for tactical reasons related to the war.^[18] With the removal of the monarchy, Mussolini claimed the full ideology of Fascism could be pursued; and to gain popular support he reversed over twenty years of Fascist policy of backing private property and relative economic independence by ordering the nationalization of all companies with over 100 employees.

 

En fait, je pense que l'on peut dire que la politique de Mussolini dépend aussi, surtout, des guerres de factions (entre une aile "gauche", plus révolutionnaire, plus "socialiste" dans l'esprit et une aile "droite", plus "bourgeoise" et pragmatique) et de leur influences respectives sur le Duce. Cette guerre interne prend fin, il me semble, avec l'armistice de 43, l'aile "pragmatique" souhaitant faire la paix avec les alliés (et votant, pour ce faire, la destitution du Duce).

(L'exil de quelques mois de Malaparte aux îles Lipari est un bon exemple de cette guerre interne : si ce dernier a, comme d'hab, romancé l'événement et en profite pour se présenter comme un grand résistant au fascisme, il a surtout été confiné là-bas car étant proche d'une faction en disgrâce).

[Calembredaine]

il y a 4 minutes, Vilfredo Pareto a dit :

Ta définition d’extrême gauche inclurait donc Louis XIV, Roosevelt, Hitler, Staline et Bernie Sanders. Au risque de paraître pointilleux, je trouve que c’est un peu large

 

Pas con! Bien que je me demande ce que fout Louis XIV dans cette liste; il avait un peu de mal avec la redistribution. Quant à Roosevelt, il était à deux doigt de basculer.

Les autres sont bien évidement d'extrême gauche.

[Rincevent]

il y a 2 minutes, Vilfredo Pareto a dit :

Et l’angélisme politique de Mises dans ce passage est hallucinant.

Ouo, mais il ne connaissait pas la suite des événements, et ne faisait pas forcément la différence entre fascisme et autoritarisme de droite (comme beaucoup d'ailleurs, il a fallu plusieurs années à Strauss lui-même pour comprendre).

 

Note bien qu'il est moins angélique dans la suite du passage :

 

il y a 20 minutes, Vilfredo Pareto a dit :

But though its policy has brought salvation for the moment, it is not of the kind which could promise continued success. Fascism was an emergency makeshift. To view it as something more would be a fatal error.

En d'aitres termes, le coup de hache a arrêté la gangrène, mais 1- il faut maintenant ligaturer, cauteriser, mettre une prothèse et faire de la rééducation, et 2- maintenant c'est bon, il ne faut surtout plus d'autres coups de hache de licteur.

 

Évidemment, Mises ne voyait pas que seule la hache était prévue au programme, et qu'elle devenait la raison d'être de son porteur.

[poney]

il y a 34 minutes, Vilfredo Pareto a dit :

En tout cas il meurt en 1923 et il héberge des socialistes italiens persécutés en Italie dans son bled suisse en 1898. S'il a eu une influence active personnelle dans le fascisme (ce qui n'est pas le cas à ma connaissance), ça n'a pas duré longtemps. Egarement de vieux, anti-socialisme aveuglant... pour le coup avec lui on pourrait presque croire Nolte qui dit que le nazisme est avant tout une opposition au communisme (ce qui est peut-être plus vrai du fascisme que du nazisme, je sais pas, je suis pas compétent pour décider).

 

Churchill a essayé de retourner Musso jusqu'à la fin, et jusque 35 ou 36, je ne sais plus trop, il appréciait le fascisme italien pour avoir empêché un ennemi pire, le communisme.

 

Je connais mal le fascisme italien pour dire vrai, mais je ne pense pas que si Pareto a pu complimenter certains trucs chez Benito au début des 20s ça soit particulièrement grave. Il ne se rapproche d'Hitler qu'en 35, avant ça reste une espèce d'ovni politique qui aiment les trucs droits qui marchent en uniforme comme les 3/4 de la planète à l'époque.

[Zagor]

Le problème c'est que j'ai l'impression que dans les années 30, entre les communistes à l'est et les social-démocrates style Roosevelt ou le front populaire en France; les facistes italiens passaient pour les plus favorables au marché. 

Le libéralisme classique avait vraiment disparu de la scène politique (et ça avait commencé dès les années 1920 ceci dit). 

[poney]

Je pense surtout que les libéraux sont en grosse majorité des naïfs politiques et sont systématiquement les cocus de l'histoire. CFR la citation de Malia que j'avais dans ma signature il y a encore quelques temps.

 

Il suffit de voir à chaque élection la majorité plonger dans les bras du premier politique qui promet quelques lignes libérales.

 

Je pense aussi que globalement beaucoup de grands auteurs classiques libéraux étaient un peu droitard au fond et un homme fort de droite qui tape sur les coco leur allait pas trop mal s'il fallait pas trop se boucher le nez.

[Vilfredo]

il y a 20 minutes, Ultimex a dit :

des guerres de factions (entre une aile "gauche", plus révolutionnaire, plus "socialiste" dans l'esprit et une aile "droite", plus "bourgeoise" et pragmatique) et de leur influences respectives sur le Duce

Il y avait la même divergence chez les nazis (les frères Strasser), sauf que les nazis de gauche ne sont pas restés longtemps en odeur de sainteté.

il y a 17 minutes, Calembredaine a dit :

Les autres sont bien évidement d'extrême gauche.

 

il y a 15 minutes, Rincevent a dit :

To view it as something more would be a fatal error.

"Le facisme tm: à consommer avec modération."