Fascisme, totalitarisme et autres camps

[h16]

MLP bientôt sur Twitch ?

[Mégille]

Elle devrait créer sa propre plateforme, elle pourrait l'appeler Onlyfaf.

[Arzak]

Il y a 12 heures, Mégille a dit :

Elle devrait créer sa propre plateforme, elle pourrait l'appeler Onlyfaf.

Marine Le Pen n'a rien d'une fasciste. Elle n'est même pas de droite:

Ses idées et son programme politique ne sont rien d'autre que du sous-Mélenchon.

https://www.capital.fr/economie-politique/jean-luc-melenchon-et-marine-le-pen-l-etonnante-ressemblance-de-leurs-programmes-economiques-1204870

 

Mélenchon(même si ses idées sont dégueux) a la différence de Marine Le Pen, est intelligent et cultivé. Il est également charismatique. Marine Le Pen a la différence de lui est totalement ignorante, inculte et stupide.  Si Mélenchon avait eu Macron en face de lui lors du débat de l'entre-deux tours de 2017,il l'aurait bouffé. Marine Le Pen a fait une prestation face à Macron tellement pourrie que ça la marque à la peau à tout jamais.

 

[Mégille]

il y a 5 minutes, Arzak a dit :

Il y a 12 heures, Mégille a dit :

 

Marine Le Pen n'a rien d'une fasciste. Elle n'est même pas de droite:

Ses idées et son programme politique ne sont rien d'autre que du sous-Mélenchon.

Et bien, le propre aussi bien du fascisme italien que du national-socialisme allemand était justement d'associer un programme étatiste d'inspiration socialiste ou corporatiste avec du nationalisme et des valeurs conservatrices, au moins en surface. Donc ouai, même, voire surtout, par son volet économique, elle se range bien dans la grande famille du fascisme. Pas bien loin du centre mou (mou intellectuellement, mais violemment autoritaire par ailleurs) des autres partis, mais dans cette direction là tout de même.

Et de toute façon, "faf" ne veux pas dire "fasciste", mais "France aux français", anti-immigrationiste, donc. Je vois mal comment ne pas y ranger le fn/rn.

[Calembredaine]

Il y a 11 heures, Arzak a dit :

Marine Le Pen n'a rien d'une fasciste. Elle n'est même pas de droite:

Ses idées et son programme politique ne sont rien d'autre que du sous-Mélenchon.

 

C'est pourtant exactement la définition du fascisme : nationalisme, étatisme et programme économique d'extrême-gauche.

Pile-poil la politique de Mussolini.

[poney]

Le problème de bien des libéraux c'est de confondre dans le même panier tout ce qui n'est pas libéral : socialisme, communisme, social-démocratie, corporatisme.
L'extrême droite, c'est sa différence avec l'extrême gauche au plan économique, à toujours défendu une grosse intervention de l'état dans les grosses entreprises et le corporatisme, mais ça n'est pas du socialisme au sens de l'extrême gauche ; d'ailleurs comme très bien rappelé par Vilfredo, ce sont les anti-communistes primaire historiques.

[Zagor]

Oui l'économie fasciste c'était justement la troisième voie entre le libéralisme et le communisme. C'était une économie social-démocrate corporatiste donc à moins de considérer la socdem comme  d'extrème gauche, le fascisme ne l'était pas. Et la politique fasciste de Mussolini n'est pas  la politique nazi d'Hitler.

Surtout que si on commence par là, les communistes et antifa vont nous rétorquer que Pareto a inspiré la politique fasciste italienne des années 20 (ce qui n'est pas completement faux).

 

Si on veut comparer l'économie fasciste à un autre régime c'est la politique de Franklin Roosevelt. Et encore il y a des différences et je penses que dans les années 20 ils étaient peu étre même plus "libéraux".

Si on la compare aux économies française ou italienne actuelles pas sur que les différences sont si conséquentes d'ailleurs.

 

il y a 13 minutes, Vilfredo Pareto a dit :

par opposition au capitalisme financier mondial enjuivé (et communiste; bizarrement dans leur esprit ça va ensemble, parce que c'est dans la case "pas national").

 

Ca vient de la propagande tsariste qui liait les juifs et les communistes, il me semble?

 

[poney]

il y a 2 minutes, Zagor a dit :

Surtout que si on commence par là, les communistes et antifa vont nous rétorquer que Pareto a inspiré la politique fasciste des années 20 (ce qui n'est pas completement faux).

 

 

Mais c'est débile, les grandes influences économiques de Marx sont l'économie-politique écossaise : Smith, Petty, Ricardo.

comme les libéraux, ça n'en fait pas un grand mélange des deux pour autant

[Zagor]

il y a 2 minutes, poney a dit :

 

Mais c'est débile, les grandes influences économiques de Marx sont l'économie-politique écossaise : Smith, Petty, Ricardo.

comme les libéraux, ça n'en fait pas un grand mélange des deux pour autant

 

Pareto n'a pas coopéré avec les facistes avant sa mort? (vrai question)

[Zagor]

il y a 4 minutes, Vilfredo Pareto a dit :

Un peu de littérature sur ces communistes privatisateurs qui avouent n'avoir aucune théorie économique

 

 

Ca me parait cohérent. La doctrine fasciste c'est l'Etatisme.

Tout le reste n'a que vocation qu'à répondre aux besoins de l'Etat. Les fascistes ont compris que le capitalisme était plus efficace que le socialisme.

[Rincevent]

il y a 23 minutes, Vilfredo Pareto a dit :

Que les fascistes défendent la propriété d'une façon pas libertarienne n'est pas une surprise, mais les régimes fascistes n'étaient pas économiquement communistes.

Il y a un texte où Mises se félicite que Mussolini ait rétabli l'étalon-or, notamment.

[Boz]

J'aime bien cette définition, que j'avais trouvé sur ce forum d'ailleurs, je ne sais plus grâce à qui (définition longue mais rigoureuse) :

 

La définition du fascisme a certes varié, depuis les heures chaudes de la lutte antifasciste jusqu’aux approches des historiens contemporains. Pour couper court à toute polémique inutile, je partirai de la définition qu’en donne Emilio Gentile, l’un des spécialistes italiens qui fait autorité, dans Qu’est-ce que le fascisme ? : « Le fascisme est un phénomène politique moderne, nationaliste et révolutionnaire, antilibéral et antimarxiste, organisé en parti-milice (partito milizia), avec une conception totalitaire de la politique et de l’État, avec une idéologie activiste et anti-théorique, avec des fondements mythiques, virilistes et anti-hédonistes, sacralisée comme une religion laïque, qui affirme le primat absolu de la nation, entendue comme une communauté organique ethniquement homogène, hiérarchiquement organisée en un État corporatiste, avec une vocation belliqueuse à la politique de grandeur, de puissance et de conquête, visant à la création d’un ordre nouveau et d’une civilisation nouvelle.

 

Tiré de : https://www.cairn.info/revue-vingtieme-siecle-revue-d-histoire-2006-2-page-3.htm#re43no42

[Rincevent]

Le 07/04/2021 à 11:18, poney a dit :

Le problème de bien des libéraux c'est de confondre dans le même panier tout ce qui n'est pas libéral : socialisme, communisme, social-démocratie, corporatisme.

Tout comme les progressistes mettent libéraux et réacs dans le même panier, ou que les réacs mettent libéraux et progressistes dans le même panier. En politique, c'est compliqué de compter politiquement au delà de deux, semble-t-il. 

 

Le 07/04/2021 à 11:23, Zagor a dit :

Ca vient de la propagande tsariste qui liait les juifs et les communistes, il me semble?

Disons que ladite propagande était relativement substantiée.

 

Le 07/04/2021 à 11:34, Vilfredo Pareto a dit :

En tout cas il meurt en 1923 et il héberge des socialistes italiens persécutés en Italie dans son bled suisse en 1898. S'il a eu une influence active personnelle dans le fascisme (ce qui n'est pas le cas à ma connaissance), ça n'a pas duré longtemps. Egarement de vieux, anti-socialisme aveuglant... pour le coup avec lui on pourrait presque croire Nolte qui dit que le nazisme est avant tout une opposition au communisme (ce qui est peut-être plus vrai du fascisme que du nazisme, je sais pas, je suis pas compétent pour décider).

Il s'en est passé des choses entre 1898 et 1920, genre une guerre mondiale plus un biennio rosso. Sur ce point Nolte n'a pas tort, le fascisme est ce que l'Histoire a inventé de plus efficace pour détruire l'agitation coco.

 

Et il est possible que ce soit l'idée de Mises, d'ailleurs : un peu comme une amputation à la hache sauve de la gangrène, mais ne constitue ni une panacée ni un traitement de long terme.

[Zagor]

il y a 9 minutes, Boz a dit :

J'aime bien cette définition, que j'avais trouvé sur ce forum d'ailleurs, je ne sais plus grâce à qui (définition longue mais rigoureuse) :

 

La définition du fascisme a certes varié, depuis les heures chaudes de la lutte antifasciste jusqu’aux approches des historiens contemporains. Pour couper court à toute polémique inutile, je partirai de la définition qu’en donne Emilio Gentile, l’un des spécialistes italiens qui fait autorité, dans Qu’est-ce que le fascisme ? : « Le fascisme est un phénomène politique moderne, nationaliste et révolutionnaire, antilibéral et antimarxiste, organisé en parti-milice (partito milizia), avec une conception totalitaire de la politique et de l’État, avec une idéologie activiste et anti-théorique, avec des fondements mythiques, virilistes et anti-hédonistes, sacralisée comme une religion laïque, qui affirme le primat absolu de la nation, entendue comme une communauté organique ethniquement homogène, hiérarchiquement organisée en un État corporatiste, avec une vocation belliqueuse à la politique de grandeur, de puissance et de conquête, visant à la création d’un ordre nouveau et d’une civilisation nouvelle.

 

Tiré de : https://www.cairn.info/revue-vingtieme-siecle-revue-d-histoire-2006-2-page-3.htm#re43no42

 

Très bonne définition.

 

Ce qui est agaçant c'est que dans l'opinion publique des gens, racisme= fascisme alors que le fascisme n'est réellement devenu raciste que lors de l'alliance avec Hitler. Avant l'idée de race était rejetté au profit de la nation (dixit Mussolini en personne).

[Calembredaine]

il y a 37 minutes, Vilfredo Pareto a dit :

Heu oui enfin crony capitalisme != politique économique d'extrême-gauche.
Sous le fascisme, on remplit les poches des industriels qui ont leur carte au Parti. Worth noting, les fascistes ont commencé comme briseurs de grève. Il y a tous les contrôles politiques du monde sur l'entreprise, mais pour peu que tu fasses le cow-tow devant le Führer, n'emploies de juifs etc., tu gardes ton business. A ma connaissance, les prix n'étaient même pas fixés.

Sous le communisme, on commence par tout casser et après on nomme des cons en uniformes pour schlaguer la gueule des ouvriers.

 

C'est bien pourquoi, il y a deux mots différents, "communisme" et "fascisme".

Il n'empêche que ce sont bien deux variantes d'extrême gauche.

[Zagor]

il y a 2 minutes, Calembredaine a dit :

 

C'est bien pourquoi, il y a deux mots différents, "communisme" et "fascisme".

Il n'empêche que ce sont bien deux variantes d'extrême gauche.

 

Et du coup l'extrème droite c'est quoi pour toi?

[Calembredaine]

à l’instant, Zagor a dit :

 

Et du coup l'extrème droite c'est quoi pour toi?

 

C'est l'identité exacerbée avec une relative liberté économique tant que l'on ne s'écarte pas des clous identitaires. Pour moi, l'extrême-droite droit c'est le mouvement de Philippe de Villiers et certainement pas le RN.

[Ultimex]

il y a 42 minutes, Zagor a dit :

Et la politique fasciste de Mussolini

a surtout varié selon les époques et les circonstances, non ?

Sur le plan économique, il me semble que les grands groupes italiens s'entendent plutôt bien avec le pouvoir mussolinien, qu'il n'y a pas trop d'ingérences étatiques, les commandes (notamment militaires) affluent, du moins avant l'armistice de Cassibile en 43. D'ailleurs, Mises ne crache pas trop sur Mussolini dans les années 20, probablement pour deux raisons :

- anti-communisme ;

- anti-nazisme/anti-pangermanisme (eh oui, pendant un moment, Mussolini se veut le protecteur d'une Autriche indépendante de l'Allemagne et son régime ne devient anti-sémite qu'à partir du Pacte d'Acier il me semble).

Edit : d'ailleurs, l'Autriche des années 30, avant son annexion, est fasciste aussi (tout en étant anti-nazi).

 

Ensuite, avec l'instauration de la République Sociale Italienne au nord de l'Italie, il me semble que Mussolini aurait aimé revenir à la conception originelle du fascisme, plus "socialiste", celle d'avant sa prise de pouvoir, avec une nationalisation des grandes entreprises.

Je ne sais plus où avoir lu ça, néanmoins on retrouve quelque chose de similaire sur wiki :

Révélation

During the existence of the Italian Social Republic, Mussolini, whose former government had banned trade unions and strikes, began to make increasingly populist appeals to the working class. He claimed to regret many of the decisions made earlier in supporting the interests of big business and promised a new beginning if the Italian people would be willing to grant him a second chance. Mussolini claimed that he had never totally abandoned his left-wing influences, insisting he had attempted to nationalize property in 1939–1940 but had been forced to delay such action for tactical reasons related to the war.^[18] With the removal of the monarchy, Mussolini claimed the full ideology of Fascism could be pursued; and to gain popular support he reversed over twenty years of Fascist policy of backing private property and relative economic independence by ordering the nationalization of all companies with over 100 employees.

 

En fait, je pense que l'on peut dire que la politique de Mussolini dépend aussi, surtout, des guerres de factions (entre une aile "gauche", plus révolutionnaire, plus "socialiste" dans l'esprit et une aile "droite", plus "bourgeoise" et pragmatique) et de leur influences respectives sur le Duce. Cette guerre interne prend fin, il me semble, avec l'armistice de 43, l'aile "pragmatique" souhaitant faire la paix avec les alliés (et votant, pour ce faire, la destitution du Duce).

(L'exil de quelques mois de Malaparte aux îles Lipari est un bon exemple de cette guerre interne : si ce dernier a, comme d'hab, romancé l'événement et en profite pour se présenter comme un grand résistant au fascisme, il a surtout été confiné là-bas car étant proche d'une faction en disgrâce).

[Calembredaine]

il y a 4 minutes, Vilfredo Pareto a dit :

Ta définition d’extrême gauche inclurait donc Louis XIV, Roosevelt, Hitler, Staline et Bernie Sanders. Au risque de paraître pointilleux, je trouve que c’est un peu large

 

Pas con! Bien que je me demande ce que fout Louis XIV dans cette liste; il avait un peu de mal avec la redistribution. Quant à Roosevelt, il était à deux doigt de basculer.

Les autres sont bien évidement d'extrême gauche.

[Rincevent]

il y a 2 minutes, Vilfredo Pareto a dit :

Et l’angélisme politique de Mises dans ce passage est hallucinant.

Ouo, mais il ne connaissait pas la suite des événements, et ne faisait pas forcément la différence entre fascisme et autoritarisme de droite (comme beaucoup d'ailleurs, il a fallu plusieurs années à Strauss lui-même pour comprendre).

 

Note bien qu'il est moins angélique dans la suite du passage :

 

il y a 20 minutes, Vilfredo Pareto a dit :

But though its policy has brought salvation for the moment, it is not of the kind which could promise continued success. Fascism was an emergency makeshift. To view it as something more would be a fatal error.

En d'aitres termes, le coup de hache a arrêté la gangrène, mais 1- il faut maintenant ligaturer, cauteriser, mettre une prothèse et faire de la rééducation, et 2- maintenant c'est bon, il ne faut surtout plus d'autres coups de hache de licteur.

 

Évidemment, Mises ne voyait pas que seule la hache était prévue au programme, et qu'elle devenait la raison d'être de son porteur.

[poney]

il y a 34 minutes, Vilfredo Pareto a dit :

En tout cas il meurt en 1923 et il héberge des socialistes italiens persécutés en Italie dans son bled suisse en 1898. S'il a eu une influence active personnelle dans le fascisme (ce qui n'est pas le cas à ma connaissance), ça n'a pas duré longtemps. Egarement de vieux, anti-socialisme aveuglant... pour le coup avec lui on pourrait presque croire Nolte qui dit que le nazisme est avant tout une opposition au communisme (ce qui est peut-être plus vrai du fascisme que du nazisme, je sais pas, je suis pas compétent pour décider).

 

Churchill a essayé de retourner Musso jusqu'à la fin, et jusque 35 ou 36, je ne sais plus trop, il appréciait le fascisme italien pour avoir empêché un ennemi pire, le communisme.

 

Je connais mal le fascisme italien pour dire vrai, mais je ne pense pas que si Pareto a pu complimenter certains trucs chez Benito au début des 20s ça soit particulièrement grave. Il ne se rapproche d'Hitler qu'en 35, avant ça reste une espèce d'ovni politique qui aiment les trucs droits qui marchent en uniforme comme les 3/4 de la planète à l'époque.

[Zagor]

Le problème c'est que j'ai l'impression que dans les années 30, entre les communistes à l'est et les social-démocrates style Roosevelt ou le front populaire en France; les facistes italiens passaient pour les plus favorables au marché. 

Le libéralisme classique avait vraiment disparu de la scène politique (et ça avait commencé dès les années 1920 ceci dit). 

[poney]

Je pense surtout que les libéraux sont en grosse majorité des naïfs politiques et sont systématiquement les cocus de l'histoire. CFR la citation de Malia que j'avais dans ma signature il y a encore quelques temps.

 

Il suffit de voir à chaque élection la majorité plonger dans les bras du premier politique qui promet quelques lignes libérales.

 

Je pense aussi que globalement beaucoup de grands auteurs classiques libéraux étaient un peu droitard au fond et un homme fort de droite qui tape sur les coco leur allait pas trop mal s'il fallait pas trop se boucher le nez.

[poney]

"ne pas manger trop gras, trop salé, trop sucré, trop fasciste"

[Rincevent]

il y a 5 minutes, poney a dit :

Je pense surtout que les libéraux sont en grosse majorité des naïfs politiques et sont systématiquement les cocus de l'histoire. CFR la citation de Malia que j'avais dans ma signature il y a encore quelques temps.

De fait, beaucoup de libéraux confondent le refus de la politisation avec le refus de comprendre les processus politiques.

 

il y a 6 minutes, poney a dit :

Je pense aussi que globalement beaucoup de grands auteurs classiques libéraux étaient un peu droitard au fond et un homme fort de droite qui tape sur les coco leur allait pas trop mal s'il fallait pas trop se boucher le nez.

Bah, il va falloir un jour définir "droitard".  Que beaucoup de libéraux aient tenu à l'ordre bourgeois parce qu'ils comprenaient que c'était le seul terreau fertile au libéralisme, ça me semble évident. Que beaucoup aient pris pour acquis un certain nombre d'institutions ou de traits culturels, et les voir abandonnés ou abolis les ait pris de court, c'est aussi une réalité. Que certains enfin aient été politiquement naïfs, j'en ai parlé plus haut.

[Bézoukhov]

il y a 26 minutes, poney a dit :

Je connais mal le fascisme italien pour dire vrai, mais je ne pense pas que si Pareto a pu complimenter certains trucs chez Benito au début des 20s ça soit particulièrement grave. Il ne se rapproche d'Hitler qu'en 35, avant ça reste une espèce d'ovni politique qui aiment les trucs droits qui marchent en uniforme comme les 3/4 de la planète à l'époque.

 

Ben oui, Mussolini n'aurait pas fait la connerie de miser sur Hitler, il serait probablement aujourd'hui la référence ultime du monde politique italien, aurait sa rue dans chaque ville d'Italie. Ca serait à un degré supérieur à CdG en France.

Ce qui n'enlève rien aux critiques qu'on pourrait en faire par ailleurs, hein.

 

 

Après, sur le Rassemblement National d'aujourd'hui, on est quand même dans de l'extrême droite très soft. Allez comparer ça au RPR des années 80/90. Le parti est pleinement parlementariste aujourd'hui.

[Wayto]

il y a 12 minutes, Bézoukhov a dit :

il serait probablement aujourd'hui la référence ultime du monde politique italien

Ou pas.

[Ultimex]

il y a 30 minutes, Vilfredo Pareto a dit :

Il y avait la même divergence chez les nazis (les frères Strasser), sauf que les nazis de gauche ne sont pas restés longtemps en odeur de sainteté.

 

 

Même chose en Italie il me semble,  sauf que la mise à  l'écart de la frange gauche aura été moins brutale qu'en Allemagne et qu'elle reviendra à la mode après l'Armistice de 43.

D'ailleurs, comme pour l'Allemagne nazie, la disparition des franges révolutionnaires au sein des partis fasciste et nazi a laissé la place à un certain pragmatisme (sur le plan économique) mâtiné d'un fort esprit technocratique (au moins pour l'Allemagne : c'est assez visible en ce qui concerne l'industrie aéronautique, cette tentative de la "rationaliser").

Toujours au sujet de l'Allemagne, la disparition des nazis de gauche ne signifie pas la fin des luttes intestines au sommet de l'État (je crois me souvenir que @F. mas avait, un jour, parlé d'anomie pour désigner le sommet de l'État nazi).

[Tramp]

Le régime Nazi fonctionnait sur le Führerprinzip : ce que dit ton chef c’est ta loi. Donc ça part nécessairement dans tous les sens et ça revire en fonction des changements dans les faveurs avec le chef suprême.

[poney]

il y a 45 minutes, Rincevent a dit :

Bah, il va falloir un jour définir "droitard".  Que beaucoup de libéraux aient tenu à l'ordre bourgeois parce qu'ils comprenaient que c'était le seul terreau fertile au libéralisme, ça me semble évident. Que beaucoup aient pris pour acquis un certain nombre d'institutions ou de traits culturels, et les voir abandonnés ou abolis les ait pris de court, c'est aussi une réalité. Que certains enfin aient été politiquement naïfs, j'en ai parlé plus haut.

 

Ben entre Mises sur le facisme et Hayek sur Pinochet, ça fait peu tâche, et je connais le contexte hein, pas la peine de me le rappeler. Mais bon, ils se seraient abstenus de ce genre de phrase à la con que ça aurait pas été plus mal.

 

il y a 37 minutes, Bézoukhov a dit :

 

Ben oui, Mussolini n'aurait pas fait la connerie de miser sur Hitler, il serait probablement aujourd'hui la référence ultime du monde politique italien, aurait sa rue dans chaque ville d'Italie. Ca serait à un degré supérieur à CdG en France.

Ce qui n'enlève rien aux critiques qu'on pourrait en faire par ailleurs, hein.

 

Heu, non, d'une part Mussolini à toujours une grosse cote de popularité à droite en Italie, mais l'italien moyen est très raciste et nationaliste, on l'oublie trop souvent, ou on le sait peu. J'y vais quasiment chaque année et parfois longtemps (jusqu'à 4 semaines à Rome d'une traite) et franchement j'ai entendu des trucs délirants qu'on entends pas en France ou en Belgique.

 

Pour le reste, comme je le disais, je connais pas trop bien sa politique des 20s mais dès son rapprochement avec tonton Adolphe en 34/35 ça commence à puer sévère du luc.
Ensuite je peux comprendre qu'on apprécie moyen CdG mais de là à le comparer à Benito, bon..