Questions religieuses et actualités des religions

[Silence]

 

 

J'ai une anecdote à propos de Dreher. Vers 2010/2012, il a écrit sur son défunt blog sur TAC qu'il en avait marre du Mississipi et qu'il voulait voir la Seine. Je lui ai répondu que ct pour moi l'inverse dans les commentaires. Il m'a répondu en m'invitant chez lui et en m'invitant à l'inviter chez moi. Étant à l'époque craintif, je n'ai rien répondu. Peu de temps après, il a gratté un billet intitulé The Mississipi, the Seine.

Modifié 6 septembre 2024 par Silence
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[Adrian]

 

[Mégille]

il y a 16 minutes, Adrian a dit :

 

 

Dommage que la vidéo parle plus des relations (parfois très spéculatives et un peu douteuse) entre le zoroastrisme et d'autres religions que du zoroastrisme lui-même. Il y a pourtant beaucoup à dire sur la structure de son livre sacré, sur sa cosmogonie, son eschatologie (qui pour le coup, est vraiment très influente sur les religions abrahamiques en général !), et son clergé (les fameux "mages" !). Et puis, il y a quelques erreurs.
L'idée selon laquelle Ahura Mazda aurait d'abord été un principe divin unique, puis qu'il aurait été par la suite associé au seul principe du bien opposé au principe du mal est issue d'une réinterprétation très tardive des Gathas, par Martin Haug, un allemand, au XIXème. Ca a plu, parce que ça permettait de faire des zoroastriens des monothéistes comme les autres... Mais c'est tiré par les cheveux IMO. Les Gathas parlent déjà de "deux jumeaux", personnifiant le Bien et le Mal dès le début, même si ce n'est que pour parler du gentil ensuite (forcément, les gathas sont des hymnes et des prières...). Quand à Zurvan, ce principe neutre unique à l'origine des deux autres, il semble avoir été propre à une hérésie assez tardive, datant sans doute de l'époque romaine, et dont on a pas de trace directe. J'ai même discuté avec des zoroastriens qui me disent que ça n'a jamais existé, et que c'est juste une grosse incompréhension des greco-romains. 

A propos de la conversion rapide des zoroastriens à l'Islam... Je doute. Je lisais il y a quelques mois le "Livre des Rois" de Nizam al Mulk, un grand politique du XIème siècle (en Perse sous l'empire seldjoukide). Et des "guèbres" (zoroastriens) y apparaissent ici et là, assez occasionnellement, mais sans que leur présence ne soit présentée comme particulièrement surprenante ou dérangeante. Je soupçonne que l'Islam ne soit devenu vraiment majoritaire auprès du gros de la population (quoi qu'après avoir conquis l'élite dès le IXème s au moins) que vers le XIème, notamment avec la création des Madrassa par le même al Mulk. Et qu'il n'a vraiment sévèrement décliné, au point de faire fuir des zoroastriens en Inde, qu'à partir de l'arrivé des mongols. Pas de trace des parsis d'Inde avant ça. (et d'ailleurs, l'Arabie était déjà monothéiste, chrétienne ou juive, depuis plusieurs siècles avant l'islam, contrairement à ce qu'on en dit souvent, et ce que répète la vidéo)

[Silence]

il y a 37 minutes, Mégille a dit :

 

Dommage que la vidéo parle plus des relations (parfois très spéculatives et un peu douteuse) entre le zoroastrisme et d'autres religions que du zoroastrisme lui-même. Il y a pourtant beaucoup à dire sur la structure de son livre sacré, sur sa cosmogonie, son eschatologie (qui pour le coup, est vraiment très influente sur les religions abrahamiques en général !), et son clergé (les fameux "mages" !). Et puis, il y a quelques erreurs.
L'idée selon laquelle Ahura Mazda aurait d'abord été un principe divin unique, puis qu'il aurait été par la suite associé au seul principe du bien opposé au principe du mal est issue d'une réinterprétation très tardive des Gathas, par Martin Haug, un allemand, au XIXème. Ca a plu, parce que ça permettait de faire des zoroastriens des monothéistes comme les autres... Mais c'est tiré par les cheveux IMO. Les Gathas parlent déjà de "deux jumeaux", personnifiant le Bien et le Mal dès le début, même si ce n'est que pour parler du gentil ensuite (forcément, les gathas sont des hymnes et des prières...). Quand à Zurvan, ce principe neutre unique à l'origine des deux autres, il semble avoir été propre à une hérésie assez tardive, datant sans doute de l'époque romaine, et dont on a pas de trace directe. J'ai même discuté avec des zoroastriens qui me disent que ça n'a jamais existé, et que c'est juste une grosse incompréhension des greco-romains. 

A propos de la conversion rapide des zoroastriens à l'Islam... Je doute. Je lisais il y a quelques mois le "Livre des Rois" de Nizam al Mulk, un grand politique du XIème siècle (en Perse sous l'empire seldjoukide). Et des "guèbres" (zoroastriens) y apparaissent ici et là, assez occasionnellement, mais sans que leur présence ne soit présentée comme particulièrement surprenante ou dérangeante. Je soupçonne que l'Islam ne soit devenu vraiment majoritaire auprès du gros de la population (quoi qu'après avoir conquis l'élite dès le IXème s au moins) que vers le XIème, notamment avec la création des Madrassa par le même al Mulk. Et qu'il n'a vraiment sévèrement décliné, au point de faire fuir des zoroastriens en Inde, qu'à partir de l'arrivé des mongols. Pas de trace des parsis d'Inde avant ça. (et d'ailleurs, l'Arabie était déjà monothéiste, chrétienne ou juive, depuis plusieurs siècles avant l'islam, contrairement à ce qu'on en dit souvent, et ce que répète la vidéo)

Mais du coup, tu rentres dans une case religieuse/occulte/spirituelle ou tu préfères piocher un peu partout ?

[Mégille]

il y a une heure, Silence a dit :

Mais du coup, tu rentres dans une case religieuse/occulte/spirituelle ou tu préfères piocher un peu partout ?

Moi ou le zoroastrisme ?

 

Moi je suis néoplatonicien. Donc pas zoroastrien pour un sous.

 

Les zoroastriens, on peut les considérer comme monothéistes ou non, selon que l'on considère "Dieu" comme signifiant "principe premier" (auquel cas ils ne sont pas mono, puisqu'ils en ont deux), ou comme "être suprême digne d'adoration" (auquel cas je pense qu'on peut les considérer comme monothéiste, puisque les amesha spentas, les sept serviteurs d'Ahura Mazda, sont des sortes d'archanges plus que des dieux à proprement parler). 

 

Oh, j'oubliais un argument à propos du fait que l'islam ne s'est pas répandu si vite que ça en Perse : la quasi-totalité de la littérature zoroastrienne que l'on a, outre l'Avesta lui-même, datent d'une période entre le IXème et le XIème siècle, donc bien après la conquête arabe (VIIème s). Ce qui montre une grande vivacité intellectuelle zoroastrienne à l'époque. Il y a même des traités polémiques contre l'islam (sans le nommer, mais avec des arguments le ciblant clairement, comme : "s'il n'y a pas de dieu du mal capable de faire face à votre bon dieu, alors, comment expliquez vous qu'il y ait du mal"), ce qui montre une relative tolérance religieuse, loin des persécutions qu'on imagine avoir eu lieu immédiatement. 

[Silence]

il y a 31 minutes, Mégille a dit :

Moi ou le zoroastrisme ?

 

Moi je suis néoplatonicien. Donc pas zoroastrien pour un sous.

 

Les zoroastriens, on peut les considérer comme monothéistes ou non, selon que l'on considère "Dieu" comme signifiant "principe premier" (auquel cas ils ne sont pas mono, puisqu'ils en ont deux), ou comme "être suprême digne d'adoration" (auquel cas je pense qu'on peut les considérer comme monothéiste, puisque les amesha spentas, les sept serviteurs d'Ahura Mazda, sont des sortes d'archanges plus que des dieux à proprement parler). 

 

Oh, j'oubliais un argument à propos du fait que l'islam ne s'est pas répandu si vite que ça en Perse : la quasi-totalité de la littérature zoroastrienne que l'on a, outre l'Avesta lui-même, datent d'une période entre le IXème et le XIème siècle, donc bien après la conquête arabe (VIIème s). Ce qui montre une grande vivacité intellectuelle zoroastrienne à l'époque. Il y a même des traités polémiques contre l'islam (sans le nommer, mais avec des arguments le ciblant clairement, comme : "s'il n'y a pas de dieu du mal capable de faire face à votre bon dieu, alors, comment expliquez vous qu'il y ait du mal"), ce qui montre une relative tolérance religieuse, loin des persécutions qu'on imagine avoir eu lieu immédiatement. 

Toi, OK.

[Philiber Té]

Le 24/09/2024 à 19:54, Mégille a dit :

 

Dommage que la vidéo parle plus des relations (parfois très spéculatives et un peu douteuse) entre le zoroastrisme et d'autres religions que du zoroastrisme lui-même. Il y a pourtant beaucoup à dire sur la structure de son livre sacré, sur sa cosmogonie, son eschatologie (qui pour le coup, est vraiment très influente sur les religions abrahamiques en général !), et son clergé (les fameux "mages" !). Et puis, il y a quelques erreurs.
L'idée selon laquelle Ahura Mazda aurait d'abord été un principe divin unique, puis qu'il aurait été par la suite associé au seul principe du bien opposé au principe du mal est issue d'une réinterprétation très tardive des Gathas, par Martin Haug, un allemand, au XIXème. Ca a plu, parce que ça permettait de faire des zoroastriens des monothéistes comme les autres... Mais c'est tiré par les cheveux IMO. Les Gathas parlent déjà de "deux jumeaux", personnifiant le Bien et le Mal dès le début, même si ce n'est que pour parler du gentil ensuite (forcément, les gathas sont des hymnes et des prières...). Quand à Zurvan, ce principe neutre unique à l'origine des deux autres, il semble avoir été propre à une hérésie assez tardive, datant sans doute de l'époque romaine, et dont on a pas de trace directe. J'ai même discuté avec des zoroastriens qui me disent que ça n'a jamais existé, et que c'est juste une grosse incompréhension des greco-romains. 

A propos de la conversion rapide des zoroastriens à l'Islam... Je doute. Je lisais il y a quelques mois le "Livre des Rois" de Nizam al Mulk, un grand politique du XIème siècle (en Perse sous l'empire seldjoukide). Et des "guèbres" (zoroastriens) y apparaissent ici et là, assez occasionnellement, mais sans que leur présence ne soit présentée comme particulièrement surprenante ou dérangeante. Je soupçonne que l'Islam ne soit devenu vraiment majoritaire auprès du gros de la population (quoi qu'après avoir conquis l'élite dès le IXème s au moins) que vers le XIème, notamment avec la création des Madrassa par le même al Mulk. Et qu'il n'a vraiment sévèrement décliné, au point de faire fuir des zoroastriens en Inde, qu'à partir de l'arrivé des mongols. Pas de trace des parsis d'Inde avant ça. (et d'ailleurs, l'Arabie était déjà monothéiste, chrétienne ou juive, depuis plusieurs siècles avant l'islam, contrairement à ce qu'on en dit souvent, et ce que répète la vidéo)

 

Je ne connais rien au zoroastrisme, j'ai juste écoute une émission du Cours de l'histoire sur le sujet ( Zoroastrisme, ainsi parlait le feu sacré ) mais ça m'intrigue : aurais-tu un bouquin facile d'accès à conseiller stp ?

[Mégille]

Il y a 7 heures, Philiber Té a dit :

 

Je ne connais rien au zoroastrisme, j'ai juste écoute une émission du Cours de l'histoire sur le sujet ( Zoroastrisme, ainsi parlait le feu sacré ) mais ça m'intrigue : aurais-tu un bouquin facile d'accès à conseiller stp ?

Malheureusement non, je n'ai pas une connaissance "sérieuse" du sujet. J'ai juste l'habitude de le fréquenter dans des articles d'encyclopédies, de lire les sources primaires (l'Avesta se trouve assez facilement en ligne, et un bon bout de la littérature en moyen-persan aussi), et occasionnellement de discuter avec des zoroastriens (natifs ou convertis) sur internet. 

[Rincevent]

Le 22/04/2023 à 19:00, PABerryer a dit :

Cela doit être l'effet Dan Brown, l'on estime qu'il y a toujours quelque chose de caché par l'Eglise alors que non.

Exemple :

 

 

[Silence]

[Marlenus]

J'avoue que là où je vois à quel point il était détesté par une partie des catholique, c'est de voir l'"hommage" que lui a fait De Villiers le jour de sa mort.

 

Quote

Il a toisé la France, il lui a montré du mépris à plusieurs reprises (...) Comme chef d'État, il voyait d'un bon œil l'islamisation de l'Europe (...) Comme chef d'Église, il a persécuté les chrétiens de la tradition de l'Église de notre enfance (...) C'était un pape woke, le pape des minorités, des périphéries

 

https://www.europe1.fr/international/pascal-praud-et-vous-mort-de-francois-un-pape-woke-qui-a-persecute-les-chretiens-de-la-tradition-reagit-philippe-de-villiers-687347

 

 

J'ai l'impression qu'il n'a pas digéré, entre autre, qu'il préfère la Corse à Notre-Dame.

[Bisounours]

Tu eux aussi t'intéresser à ce qu'en disent des libéraux...

 

Le pape François était anticapitaliste, opposé au libre marché :

 

Les papes Jean-Paul II et Benoît XVI avaient, dans leurs encycliques sociales, défendu les grands principe de l’économie de marché : propriété, subsidiarité, liberté économique…Ces papes avaient connu les totalitarismes, notamment communiste, et pris clairement position pour les libertés en général et les libertés économiques en particulier. Le pape François, qui vient de disparaitre, a semblé tourner le dos à ces analyses et a multiplié les discours hostiles au capitalisme, au profit et au libre-marché, probablement influencé par l’histoire de son pays, du capitalisme de connivence et de l’héritage du péronisme.

 

Bref, c'était un pape de gauche :

 

en tant qu’Argentin, il était marqué par la théologie de la libération, proche de la gauche latino-américaine et animée d’une critique virulente du capitalisme et de la finance dont il avait fait une des signatures de son pontificat. Il mettait surtout en avant la « justice sociale », en clair réduire en priorité les inégalités de revenus et de patrimoine. Il défendait aussi le droit des migrants à s’installer peu ou prou là où ils voulaient, à rebours de deux mille ans de doctrine catholique prônant, certes, l’accueil et la compassion pour les personnes en difficulté, mais reconnaissant aussi le droit des nations à défendre leurs frontières. François, au franc parler parfois abrupt, était aussi très sensible aux questions environnementales, comme l’illustrait son « Laudato si’ » en 2015, conformément à sa dénonciation de la finance « prédatrice » et prête à faire griller la planète. Une analyse qui l’amenait à se montrer très critique de l’économie de marché et des entreprises, à rebours d’une interprétation libérale classique du message du Christ qui défend la prise de risque et les bénéfices.

 

 

Et décroissant :

 

L’ensemble de l’encyclique constitue un plaidoyer en faveur d’une « écologie intégrale », aussi bien environnementale, qu’humaine et sociale.

Souhaitant s’adresser au monde et pas seulement aux catholiques, le pape nous invite alors à un nouveau dialogue sur la façon dont nous construisons l’avenir de la planète. Bien que reconnaissant que « l’Église n’a pas la prétention de juger des questions scientifiques ni de se substituer à la politique » il prend acte du consensus scientifique très puissant sur le réchauffement climatique dans lequel il place l’homme comme le premier responsable et il appelle l’humanité à prendre conscience de la nécessité de réaliser des changements de style de vie, de production et de consommation, pour combattre ce réchauffement. Il estime de plus que les pays riches du Nord ont une dette écologique vis-à-vis des pays pauvres du Sud en raison du déséquilibre des échanges commerciaux et de l’utilisation disproportionnée qui est faite des ressources naturelles.

 

 

Ou de non libéraux, car sur le plan sociétal, en revanche, il était plutôt conservateur :

 

Dans Dignitas infinita (7 avril 2024), « Une infinie dignité », il avait fait la liste « des violations concrètes et graves de la dignité » : la GPA y est dénoncée comme « en contradiction totale avec la dignité fondamentale de tout être humain », la « théorie du genre » est décrite comme une « colonisation idéologique très dangereuse ». Il qualifie « l’acceptation de l’avortement dans les mentalités, dans les mœurs et dans la loi elle-même » de « crise très dangereuse du sens moral ». Quelques jours auparavant, lors d’un déplacement en Belgique, le pape avait qualifié l’IVG de « meurtre » et les médecins qui le pratiquent de « tueurs à gages », saluant au passage « le courage » du roi Baudouin qui avait refusé de signer, en 1990, cette « loi meurtrière » et demandant sa béatification. Curieusement, ni Marine Tondelier ni Anne Hidalgo n’y font allusion dans leur post.

 

 

 

 

 

[Marlenus]

1 hour ago, Bisounours said:

Tu eux aussi t'intéresser à ce qu'en disent des libéraux...

 

 

J'avais retenu cet article plus ancien, mais du même auteur:

https://www.contrepoints.org/2015/10/23/226388-le-pape-et-le-marche-comprendre-plutot-que-denigrer

 

[Bisounours]

Sa pensée a donc évolué en 10 années...

[Tramp]

On me souffle dans l’oreillette que le pape était catholique. 

[Rincevent]

il y a 4 minutes, Tramp a dit :

On me souffle dans l’oreillette que le pape était catholique. 

Moui, je connais cette théorie. 😏

[GilliB]

il y a 18 minutes, Tramp a dit :

On me souffle dans l’oreillette que le pape était catholique.