Attaque du Hamas & répercussions

[Bézoukhov]

il y a 25 minutes, Johnnieboy a dit :

Tout le reste, c’est du blabla d’INTP qui essaie de se faire passer pour plus objectif et rationnel qu’il ne l’est vraiment.

Non. C’est important de ne pas utiliser des articles qui ne supportent pas ce que l’on dit.

 

J’ai un problème assez profond qui est que quand on fait preuve de mauvaise foi, j’ai tendance à ne plus du tout faire confiance et à tout passer deux fois au crible.

 

Sur l’article d’Antoninov, tu as le lien ? La PDM permet pas de remonter plus d’un mois en arrière sans tout relire.

[Marlenus]

12 minutes ago, Astral said:

Et de mémoire, les restes de la 2GM montrent que s'en prendre aux civils adverse, cela soulage mais c'est au mieux neutre sur les capacités et potentiels adverse ou au pire strictement négatifs. C'est pas juste par amour sans limite dans la nature humaine ou juste par moralisme que l’occident a développé des doctrines de combat ou l'on essayait de limiter les pertes civiles adverses.

Comme beaucoup, tout dépend ce que l'on cherche.

 

Par exemple, le fait que les russes s'en sont beaucoup plus pris aux civils (cela est bien documenté) que les anglo saxons a fait que la résistance contre les russes a été beaucoup plus forte que les alliés de l'ouest (même si d'autres raisons ont jouées).

Mais à ce stade la guerre était déjà gagné.

Donc ce qui pourrait être vu comme négatif d'un point de vue gagner la bataille ou la guerre n'est pas pertinent pour juger de l'efficacité de s'en prendre aux civils.

La question était plus de préparer l'après guerre et se communication interne.

Et en cela il y a eu quelques qualités à ce déchainement contre les civils.

 

[Bézoukhov]

Bon toute façon j’ai peu d’espoir que cet article apporte quelque chose parce qu’on se trouve exactement face au même problème que sur el famoso violences policières.

 

Vous considérez mécaniquement qu’une organisation est ontologique ment mauvaise et que toutes ses actions doivent être abandonnées quoiqu’il en coûte, en inondant d’exemples moralisateurs et plus ou moins mal documentés.

 

J’ai tendance à considérer que le monde parfait n’existe pas, et que le rôle du politique c’est d’intervenir pour choisir entre la peste et le choléra.

 

C’est idéologique plus que factuel.

[Alchimi]

il y a 16 minutes, Astral a dit :

Et de mémoire, les restes de la 2GM montrent que s'en prendre aux civils adverse, cela soulage mais c'est au mieux neutre sur les capacités et potentiels adverse ou au pire strictement négatifs. C'est pas juste par amour sans limite dans la nature humaine ou juste par moralisme que l’occident a développé des doctrines de combat ou l'on essayait de limiter les pertes civiles adverses.

Mais je ne dit pas l'inverse.

[Johnnieboy]

il y a 12 minutes, Bézoukhov a dit :

Non. C’est important de ne pas utiliser des articles qui ne supportent pas ce que l’on dit.

 

J’ai un problème assez profond qui est que quand on fait preuve de mauvaise foi, j’ai tendance à ne plus du tout faire confiance et à tout passer deux fois au crible.

 

Sur l’article d’Antoninov, tu as le lien ? La PDM permet pas de remonter plus d’un mois en arrière sans tout relire.

De quelle manière ai-je fait preuve de mauvaise foi ?

Je soutenais que cette guerre semblait différente en termes de destruction et de « dommages collatéraux » en comparaison à d’autres guerres récentes. C’est ce qu’indique l’article que j’ai partagé.

 

 

https://www.972mag.com/mass-assassination-factory-israel-calculated-bombing-gaza/
 

Tellement long qu’on ne peut pas le mettre dans ChatGPT pour un résumé.

[Marlenus]

6 minutes ago, Bézoukhov said:

Vous considérez mécaniquement qu’une organisation est ontologique ment mauvaise et que toutes ses actions doivent être abandonnées quoiqu’il en coûte, en inondant d’exemples moralisateurs et plus ou moins mal documentés.

 

J’ai tendance à considérer que le monde parfait n’existe pas, et que le rôle du politique c’est d’intervenir pour choisir entre la peste et le choléra.

 

C’est idéologique plus que factuel.

Je ne sais pas qui tu englobes dans le vous.

 

Mais si j'en fais parti, je ne considère pas Tsahal comme mauvaise.

 

Par contre, si tu t'affranchis de la moraline, on peut espérer qu'au moins tu sois efficace.

La fin justifie les moyens mais faut arriver à la fin.

Et tout porte à croire que la doctrine actuelle de Tsahal qui la conduit à tuer ses propres otages au nom de son but d'éradiquer le hamas ne va pas atteindre son objectif.

 

 

 

 

[Johnnieboy]

il y a 22 minutes, Bézoukhov a dit :

Bon toute façon j’ai peu d’espoir que cet article apporte quelque chose parce qu’on se trouve exactement face au même problème que sur el famoso violences policières.

 

Vous considérez mécaniquement qu’une organisation est ontologique ment mauvaise et que toutes ses actions doivent être abandonnées quoiqu’il en coûte, en inondant d’exemples moralisateurs et plus ou moins mal documentés.

 

J’ai tendance à considérer que le monde parfait n’existe pas, et que le rôle du politique c’est d’intervenir pour choisir entre la peste et le choléra.

 

C’est idéologique plus que factuel.

woah, des libertariens considèrent que l’État est ontologiquement mauvais. Quelle surprise.

[Alchimi]

il y a une heure, Tramp a dit :

qu’est-ce qui la rend particulièrement pertinente ?

L'imbrication des forces militaires/population civile, équivalent au théâtre européen; le fanatisme d'au moins un des belligérants et son mépris de sa propre population -le hamas, voir également intrication forces armées du hamas/gazaouites-; la zone fortement urbaine/l'intrication du terrain sans champ de bataille bien vierge et propre (Stalingrad, Berlin, la Normandie et ses bocages, etc).

 

edit:

Comparaison n'est pas raison, mais à la "très grosse louche doigt mouillé": (chiffres wikipedia):

Total pertes (tués/disparus) humaines bataille Normandie: 155 911 (chiffre imparfait car wiki ne me donne que les tués civils et pas les disparus).

Dont

Alliés: 72 911 tués/disparus

Allemands: 50 000 tués

Civils tués: 33 000 tués

 

Soit un ratio de 1.5 soldat allemand tué par civil.

En clair on était pas très loin de déplorer la mort d'un civil français par soldat allemand tué lors de la bataille de Normandie. Ne parlons pas des dégâts matériels.

Et la bataille de Normandie ne fut pas la plus importante bataille de la guerre, (ni même du front Ouest). La plus importante, c'était l'opération Bagration.

(La bataille de Normandie était "presque" une opération d'arrière-cour. Oui oui la plus grande armada de l'histoire, un million d'hommes en attaque, même pas la plus grande opération de cette année de la guerre).

 

On peut faire la même pour Stalingrad, ou Berlin. A mon avis ça va être pire.

[Alchimi]

A la rigueur, si on devait trouver une guerre post seconde pertinente pour la comparer à Gaza, (forte intensité/petit territoire urbain/pop civile) je suppose que je regarderais du coté de la guerre de Corée, ou l'offensive du Tet au vietnam si je ne me trompe... Mais soyons honnêtes, autant directement ressortir Stalingrad.

My 2 cents.

[Marlenus]

Le problème à mon sens de la comparaison WWII sur ce genre de chose c'est que l'on compare un engagement classique à un engagement où l'une des deux armées pratique la guérilla et non la guerre classique par un manque de moyen militaire évident.

 

Il faudrait plutôt comparer avec les guerres de décolonisation comme la guerre d'Algérie.

 

[Johnnieboy]

il y a 25 minutes, Alchimi a dit :

L'imbrication des forces militaires/population civile, équivalent au théâtre européen; le fanatisme d'au moins un des belligérants et son mépris de sa propre population -le hamas, voir également intrication forces armées du hamas/gazaouites-; la zone fortement urbaine/l'intrication du terrain sans champ de bataille bien vierge et propre (Stalingrad, Berlin, la Normandie et ses bocages, etc).

 

edit:

Comparaison n'est pas raison, mais à la "très grosse louche doigt mouillé": (chiffres wikipedia):

Total pertes (tués/disparus) humaines bataille Normandie: 155 911 (chiffre imparfait car wiki ne me donne que les tués civils et pas les disparus).

Dont

Alliés: 72 911 tués/disparus

Allemands: 50 000 tués

Civils tués: 33 000 tués

 

Soit un ratio de 1.5 soldat allemand tué par civil.

En clair on était pas très loin de déplorer la mort d'un civil français par soldat allemand tué lors de la bataille de Normandie. Ne parlons pas des dégâts matériels.

Et la bataille de Normandie ne fut pas la plus importante bataille de la guerre, (ni même du front Ouest). La plus importante, c'était l'opération Bagration.

(La bataille de Normandie était "presque" une opération d'arrière-cour. Oui oui la plus grande armada de l'histoire, un million d'hommes en attaque, même pas la plus grande opération de cette année de la guerre).

 

On peut faire la même pour Stalingrad, ou Berlin. A mon avis ça va être pire.

Les fins, les moyens, plouf, on tire la chasse. Non mais n’importe quoi…

[Alchimi]

Le hamas s'est doté d'une véritable infanterie légère et est dotée de certains moyens technologiques/l'offensive du tet au vietnam fait suite à une guerre de décolonisation/la guerre d'Algérie ne voyait pas la même concentration urbaine... mais a vu des combats très intensifs donc ça pourrait en partie tenir la route.

 

Je connais mal les morts collatérales suites aux actions de l'armée française pendant la guerre. Là ou l'ALN s'est livrée a des tueries de masses. (Une partie des carnets de Clostermann présente son action de pilote sur une opération pendant la guerre d'Algérie. C'est intéressant à lire).

[Alchimi]

il y a 7 minutes, Johnnieboy a dit :

Les fins, les moyens, plouf, on tire la chasse. Non mais n’importe quoi…

Tu est pénible à lire de travers et ne pas vouloir essayer de comprendre ce qu'on essaie de dire. Et tu en deviens limite délirant à insinuer qu'on balaye toute mort d'un revers de main ou qu'on cherche à justifier quoi que ce soit.

 

edit: En fait, tu est complétement à coté de la plaque. Je renonce.

[Bézoukhov]

Il y a 2 heures, Johnnieboy a dit :

De quelle manière ai-je fait preuve de mauvaise foi ?

Je soutenais que cette guerre semblait différente en termes de destruction et de « dommages collatéraux » en comparaison à d’autres guerres récentes. C’est ce qu’indique l’article que j’ai partagé.

 

 

https://www.972mag.com/mass-assassination-factory-israel-calculated-bombing-gaza/
 

Tellement long qu’on ne peut pas le mettre dans ChatGPT pour un résumé.

 

Pas toi pour la mauvaise foi ;).

 

Je me souviens de cet article.

Ce qui est bizarre c’est qu’il commence par mettre l’emphase sur les logiciels de l’IDF. C’est amusant parce que ça démontre que les gars en ont quelque chose à faire des civils. Tu mets pas un effort de cartographie de ce type en place si tu n’en a rien à faire.

 

Alors que les éléments principaux ensuite expliquent quelque chose de beaucoup plus intéressant. Il y a en effet eu un changement politique de l’armée israélienne qui considère comme militaires (au sens où on accepte de risquer la vie de civils pour les frapper) des cibles qui a mon sens ne le sont pas (soldats exécutants et administrations relevant du Hamas).

[Marlenus]

7 minutes ago, Bézoukhov said:

Il y a en effet eu un changement politique de l’armée israélienne qui considère comme militaires (au sens où on accepte de risquer la vie de civils pour les frapper) des cibles qui a mon sens ne le sont pas (soldats exécutants et administrations relevant du Hamas).

Pourquoi ils ne le sont pas pour toi ?

 

Edit:

Pour préciser ma pensée, si on considère le Hamas comme une armée (et vu que le but est de l'anéantir, c'est ce qu'à l'air de considérer Israël), toutes personnes y appartenant est un militaire.

Dans une armée, même si tu es juste le trouffion chargé de récurer les chiottes, tu es un militaire.

 

 

[Prouic]

(Et cette contribution pourtant bien minable sera ma seule sur ce topic 😕 )

[Bézoukhov]

Il y a 2 heures, Johnnieboy a dit :

woah, des libertariens considèrent que l’État est ontologiquement mauvais. Quelle surprise.

C’est comme ça qu’on finit par croire que Tucker est un intellectuel ;).

[Rincevent]

Il y a 3 heures, Marlenus a dit :

les retours donnent quasiment tous qu'Israël n'arrivera pas éradiquer le Hamas comme c'est son objectif.

Depuis le début, je pense que le Hamas a réussi à placer Israël dans un Catch-22, une situation qui ne peut pas avoir d'issue satisfaisante. (Au cas où, je rappelle que la dissolution d'Israël que certains rêvent n'est pas non plus une issue satisfaisante.)

 

Il y a 3 heures, Marlenus a dit :

Que reproche-t-on au Hamas à part s'en être pris à des civils ce qui est clairement une accusation avec une énorme dose de moraline?

Ce n'est que très accessoirement une affaire de moraline ; l'ordre international depuis au moins les traités de Westphalie (et plus encore depuis la construction de la "communauté internationale", mais restons-en à la Guerre de Trente Ans) considère que la guerre est une affaire d'États qui se reconnaissent mutuellement à la fois existence, légitimité et droits (un prisonnier de guerre doit être traité comme un combattant et non comme un criminel, par exemple) ; et que cette affaire doit aussi peu que possible concerner les civils (un meurtre délibéré de civils par des militaires est un crime de guerre).

 

Le problème des guerres asymétriques / insurrectionnelles, c'est précisément de jeter le flou sur la distinction entre qui est civil et qui est militaire, entre qui est un État et qui ne l'est pas. Tout ceci permet en notre ère médiatique-démocratique à l'insurgé de prendre l'ascendant moral et de manipuler le soutien des électeurs.

[Johnnieboy]

il y a une heure, Rincevent a dit :

Depuis le début, je pense que le Hamas a réussi à placer Israël dans un Catch-22, une situation qui ne peut pas avoir d'issue satisfaisante. (Au cas où, je rappelle que la dissolution d'Israël que certains rêvent n'est pas non plus une issue satisfaisante.)

 

Ce n'est que très accessoirement une affaire de moraline ; l'ordre international depuis au moins les traités de Westphalie (et plus encore depuis la construction de la "communauté internationale", mais restons-en à la Guerre de Trente Ans) considère que la guerre est une affaire d'États qui se reconnaissent mutuellement à la fois existence, légitimité et droits (un prisonnier de guerre doit être traité comme un combattant et non comme un criminel, par exemple) ; et que cette affaire doit aussi peu que possible concerner les civils (un meurtre délibéré de civils par des militaires est un crime de guerre).

 

Le problème des guerres asymétriques / insurrectionnelles, c'est précisément de jeter le flou sur la distinction entre qui est civil et qui est militaire, entre qui est un État et qui ne l'est pas. Tout ceci permet en notre ère médiatique-démocratique à l'insurgé de prendre l'ascendant moral et de manipuler le soutien des électeurs.

L’insurgé, c’est le Hamas. Je vois peu « d’électeurs » les soutenir. En général, les gens normaux - la masse - soutiennent les civils qui se font massacrer. 

[Marlenus]

1 hour ago, Rincevent said:

Ce n'est que très accessoirement une affaire de moraline ; l'ordre international depuis au moins les traités de Westphalie (et plus encore depuis la construction de la "communauté internationale", mais restons-en à la Guerre de Trente Ans) considère que la guerre est une affaire d'États qui se reconnaissent mutuellement à la fois existence, légitimité et droits (un prisonnier de guerre doit être traité comme un combattant et non comme un criminel, par exemple) ; et que cette affaire doit aussi peu que possible concerner les civils (un meurtre délibéré de civils par des militaires est un crime de guerre).

Le fait que la guerre ne concerne que des états qui se reconnaissent comme légitime mutuellement est à mon sens un problème vu que de nombreuses guerres, notamment une grande part des guerres civiles et/ou d'indépendance, sont des guerres avec au moins un des états qui ne reconnait pas l'autre.

Et cela même dans des guerres qui ne sont pas asymétriques.

 

Mais admettons, cela devrait changer quoi le fait que ce qu'il se passe en Ukraine par exemple, ne soit pas une guerre mais une opération spéciale dans le traitement des civils (je ne parle pas des lois de mobilisations russes)?

 

 

Après, même si je veux bien que certains puissent adhérer à une certaine vision où on épargne pas la vie des civils pour une question de morale mais car on ne détruit pas ce qui pourra resservir plus tard (l'une des raisons qui ont fait que Staline a donné des ordres différents suivant les régions sous contrôle allemand dans le traitement des civils) mais je doute quand même qu'il n'y a pas une espèce de morale qui soit à l'oeuvre quand même pour l'immense majorité des gens qui ont fait ces règles (enfin j'ose l'espérer).

Encore plus dans les conventions de Genève. On est clairement dans un aspect il y a des choses mauvaises d'un point de vue moral et pas uniquement d'un point de vue utilitaire.

 

 

 

 

[Rincevent]

il y a 34 minutes, Johnnieboy a dit :

L’insurgé, c’est le Hamas. Je vois peu « d’électeurs » les soutenir. En général, les gens normaux - la masse - soutiennent les civils qui se font massacrer. 

Tu as un don pour ne pas comprendre, ou pour comprendre de travers, tout ce qui est susceptible de ne pas soutenir les conclusions que tu as décidé d'atteindre. Si je ne te connaissais pas, je croirais presque que tu le fais exprès. 

 

il y a 6 minutes, Marlenus a dit :

Mais admettons, cela devrait changer quoi le fait que ce qu'il se passe en Ukraine par exemple, ne soit pas une guerre mais une opération spéciale dans le traitement des civils (je ne parle pas des lois de mobilisations russes)?

Pour moi c'est une guerre, point barre (parce que si ça ressemble à un canard, que ça fait le bruit d'un cabard et que ça a le goût de canard, c'est sans doute un canard). Et jouer à la mijaurée face au fait de déclarer une guerre, c'est exactement ce qui sape depuis trop longtemps l'ordre international et le droit de la guerre lentement élaboré au fil des siècles. (Tu auras deviné que les Russes ici emboîtent le pas aux Américains qui se livrent à ce jeu de cons depuis des décennies).

[Alchimi]

il y a 43 minutes, Rincevent a dit :

parce que si ça ressemble à un canard, que ça fait le bruit d'un cabard et que ça a le goût de canard, c'est sans doute un canard).

Tu aurais parlé de poulet que j'aurais répondu "attends s'y faut c'est un homo sapiens" mais je suis en début de bourre en bar et je trolle.

[Johnnieboy]

il y a 44 minutes, Rincevent a dit :

Tu as un don pour ne pas comprendre, ou pour comprendre de travers, tout ce qui est susceptible de ne pas soutenir les conclusions que tu as décidé d'atteindre. Si je ne te connaissais pas, je croirais presque que tu le fais exprès. 

 

Pour moi c'est une guerre, point barre (parce que si ça ressemble à un canard, que ça fait le bruit d'un cabard et que ça a le goût de canard, c'est sans doute un canard). Et jouer à la mijaurée face au fait de déclarer une guerre, c'est exactement ce qui sape depuis trop longtemps l'ordre international et le droit de la guerre lentement élaboré au fil des siècles. (Tu auras deviné que les Russes ici emboîtent le pas aux Américains qui se livrent à ce jeu de cons depuis des décennies).

eh bien, écoute, je n’ai pas compris ton message en l’espèce. Quand bien même je pourrais le comprendre dans d’autres cas.

[Miss Liberty]

On 12/1/2023 at 9:43 AM, Miss Liberty said:

https://www.972mag.com/mass-assassination-factory-israel-calculated-bombing-gaza/

 

L'intelligence artificielle au service du massacre. 

 

Vous vous souvenez comment on disait ici qu'Israël prenait toujours la peine de prévenir les civils d'une attaque (même si les endroits où fuir ne sont pas nombreux...)? Apparemment ça n'est plus toujours le cas, la donne a changé. Le choix des cibles aussi, et pour certaines ça ressemble à du terrorisme (d'Etat?), comme le note bien l'auteur (un Israélien juif, je précise). 

 

Bref, l'article est long et en anglais, mais ça vaut le coup. 

 

Je vous préviens, ça n'est pas tellement plus facile à lire que le récit des exactions du Hamas. 

Je repose ça là. C'est accessible sans abonnement. 

 

Dans la série "je protège les civils", on a aussi les fidèles d'une église tués par un sniper, et le troisième otage, blessé et appelant à l'aide en hébreu, abattu. 

 

J'ai longtemps admiré Tsahal, et excusé beaucoup de la part d'Israël face à la barbarie de ses adversaires. Mais j'ai la nette impression que le paradigme a changé, qu'ils ont complètement changé de doctrine, et de braquet. Je ne peux pas soutenir le déplacement de population et le massacre de civils. 

 

Il faut vraiment faire l'effort d'aller voir ce qui se passe aujourd'hui et maintenant, et tant pis si ça fait mal par rapport à des opinions qui nous étaient chères... Le monde change... 

[Johnnieboy]

il y a 39 minutes, Miss Liberty a dit :

Je repose ça là. C'est accessible sans abonnement. 

 

Dans la série "je protège les civils", on a aussi les fidèles d'une église tués par un sniper, et le troisième otage, blessé et appelant à l'aide en hébreu, abattu. 

 

J'ai longtemps admiré Tsahal, et excusé beaucoup de la part d'Israël face à la barbarie de ses adversaires. Mais j'ai la nette impression que le paradigme a changé, qu'ils ont complètement changé de doctrine, et de braquet. Je ne peux pas soutenir le déplacement de population et le massacre de civils. 

 

Il faut vraiment faire l'effort d'aller voir ce qui se passe aujourd'hui et maintenant, et tant pis si ça fait mal par rapport à des opinions qui nous étaient chères... Le monde change... 

 

C’était donc ton article et pas celui d’Antoninov. Je me fais vieux, ma mémoire me fait défaut !

[Freezbee]

Israël serait déjà en contact avec plusieurs pays pour y expulser les Gazaouis

 

Citation

Le Premier ministre israélien, Benyamin Nétanyahou, a affirmé, le 25 décembre, œuvrer en faveur d’un plan de “migration volontaire” des Gazaouis, tandis qu’un député de son parti a révélé que l’État hébreu était en contact avec des pays d’Amérique latine et d’Afrique à cet effet.

 

[L'affreux]

Il y a 18 heures, Bézoukhov a dit :

dans le cadre de contre-batteries

 

On nous l'a déjà faite.

[Johnnieboy]

À Gaza, avec les secouristes hantés par ceux qu’ils n’ont pu sauver

 

Citation

“Je n’arrive pas à dormir, même pas une minute. Je suis constamment hanté par les voix et les hurlements des gens sous les décombres, qui nous supplient de les sortir de là.”

Voilà comment Ibrahim Moussa, un jeune homme de 27 ans du camp de réfugiés d’Al-Bureij, dans le centre de la bande de Gaza, décrit sa vie depuis le début des bombardements par Israël. Non content de lutter pour sa survie d’un jour à l’autre, comme tous les habitants de l’enclave assiégée, Moussa fait partie des plus de 14 000 sauveteurs de la défense civile de Gaza. Après chaque frappe aérienne israélienne, ces équipes s’efforcent de sauver celles et ceux qui sont piégés dans les décombres.

Même si Moussa est sauveteur depuis cinq ans — il était présent lors des multiples agressions contre la bande de Gaza, ou encore pendant les époques de calme relatif, où il participait davantage à des missions de routine —, il n’a jamais rien vécu de semblable.

“Nous crions à travers les décombres”

Selon le ministère de la Santé de Gaza, plus de 8 000 personnes ont disparu depuis le début de la guerre, l’immense majorité d’entre elles étant ensevelies sous les gravats. Parmi elles, beaucoup sont sans doute mortes, malgré les efforts d’agents de la défense civile comme Moussa, incapables de faire face à une telle échelle de destructions depuis les dernières semaines.

 

“Nous n’avons pas le matériel pour enlever les gravats, raconte Moussa. S’il s’agit d’un bâtiment de plusieurs étages, on ne peut pas faire grand-chose. Cela prend des heures, nous avons beaucoup de mal à progresser.”

 

Après une frappe israélienne, dès leur arrivée sur les lieux du drame, les agents de la défense civile doivent rapidement évaluer la situation. “Nous ne savons généralement pas qui est coincé en dessous ou combien de personnes nous recherchons, note Moussa. Donc nous crions à travers les décombres en espérant qu’un survivant nous dise combien de personnes vivaient chez lui. Nous hurlons jusqu’à ce que quelqu’un nous entende. Parfois, on nous répond immédiatement, mais souvent nous percevons seulement des gémissements, que nous essayons de suivre afin de sauver des vies”.

Une bataille perdue d’avance

Les sauveteurs de Gaza sont souvent amenés à essayer de calmer des enfants emprisonnés sous les ruines de leur maison. “Les enfants appellent de dessous les décombres en demandant des nouvelles des membres de leur famille, reprend Moussa. Parfois, nous leur mentons, nous leur disons que tout le monde va bien pour qu’ils ne tombent pas en état de choc. Il arrive aussi qu’ils nous disent qu’un proche est étendu à côté d’eux, mort en martyr.”

 

Moussa a parfois l’impression de mener avec ses collaborateurs une bataille perdue d’avance. “Ce ne sont pas un ou deux bâtiments qui sont bombardés, mais de grands ensembles, observe-t-il. Toute une zone est complètement rasée et n’est plus qu’un immense tas de décombres. Nous devons déblayer à la main pour en extraire les blessés, ceux qui sont encore vivants. Il faut y aller doucement, parce que le poids des gravats sur leurs corps peut les blesser, même les mutiler, quand nous essayons de les sauver.”

Ahmed Abou Khoudaïr, de Deir Al-Balah, dans le centre de Gaza, appartient lui aussi à la défense civile. Comme Moussa, il décrit cette guerre comme étant “plus agressive et violente” que toutes celles qu’Israël avait menées auparavant dans la bande de Gaza.

 

Les agents de la défense civile sont eux aussi exposés aux attaques : au moins 32 d’entre eux ont été tués depuis le début de la guerre, dont sept membres de l’équipe d’Abou Khoudaïr. Il ne pense pas que ce soit une erreur.

 

“Les forces d’occupation prennent délibérément pour cible la défense civile et les ambulanciers, soutient Abou Khoudaïr. J’ai été blessé pendant que je travaillais dans une maison qui avait été bombardée dans le sud de Gaza. Nous avions récupéré les corps de trois martyrs et sauvé plusieurs blessés, puis la maison a été bombardée de nouveau. Quand je suis monté sur le toit de l’une des maisons voisines pour chercher des gens, nous avons essuyé les tirs de deux nouveaux missiles.”

Moussa partage le point de vue d’Abou Khoudaïr :

“Tout le monde à Gaza est une cible”.
Même s’ils travaillent régulièrement vingt-quatre heures d’affilée, les agents de la défense civile doivent se rendre à l’évidence : ils ne peuvent pas sauver toutes les victimes coincées sous les décombres. “Nous manquons de matériel, renchérit Abou Khoudaïr. Nous ne pouvons compter que sur nos propres forces.” Les sauveteurs ne possèdent ni bulldozers pour enlever les gros blocs de béton ni appareils électroniques pour localiser les victimes.

 

L’offensive israélienne dans la bande de Gaza a fait plus de 21 000 morts et plus de 55 000 blessés depuis le début de la guerre, le 7 octobre, selon les chiffres du Hamas annoncés mercredi 27 décembre. Comparativement, la guerre de 2014 à Gaza avait fait moins de 2 200 morts. Par ailleurs, près de deux millions de Gazaouis ont été déplacés en moins de trois mois, soit 85 % de la population totale, selon les chiffres de l’ONU, tandis qu’un tiers des bâtiments de l’enclave ont été endommagés [près de 75 % dans le Nord et dans la ville de Gaza]. Les déplacés sont entassés par centaines de milliers dans des camps de fortune et dans des conditions humanitaires décriées par plusieurs ONG. “La tragédie s’aggrave interminablement. Les gens sont partout, vivent dans la rue, manquent de tout. Ils réclament d’être mis en sécurité et que prenne fin cet enfer sur terre”, a ainsi alerté le 12 décembre le commissaire général de l’agence de l’ONU pour les réfugiés de Palestine, Philippe Lazzarini. De son côté, l’OMS s’est dite “extrêmement préoccupée par la pression” subie par les quelques hôpitaux encore fonctionnels, mettant en garde contre un effondrement total du système de santé.

 

Un épisode particulièrement terrible restera gravé dans la mémoire d’Abou Khoudaïr. Cela s’est passé après le bombardement, à minuit, d’une station-service de la ville d’Al-Qarara, dans le sud de Gaza. “Je me suis rendu sur place et, dans un premier temps, je n’ai pas trouvé de victimes, se rappelle-t-il. Puis j’ai entendu des gémissements et je me suis rapproché du son. J’ai fouillé les débris, puis j’ai fini par trouver deux jambes coincées, que j’ai libérées − elles appartenaient à une fille de 12 ans nommée Aïcha.” Cette dernière lui a appris que huit membres de sa famille étaient piégés sous les décombres, ainsi que d’autres familles, dont neuf très jeunes enfants.

 

Malgré tous les efforts d’Abou Khoudaïr et de ses collègues, l’équipe n’avait pas les moyens de les sauver. “C’était l’un des moments les plus durs que j’aie vécus”, assure-t-il. “Quitter un endroit en sachant qu’il y a des gens vivants sous les débris et ne rien pouvoir faire pour eux, alors que certains d’entre eux vont mourir à coup sûr… ”

 

Outre ces gens qu’ils ne connaissent pas et qu’ils doivent sauver quotidiennement, les sauveteurs se font du souci pour leur propre famille. Depuis le premier jour de la guerre, Moussa n’est pas retourné chez lui et n’a pas revu ses proches : il travaille [pratiquement] vingt-quatre heures sur vingt-quatre hébergé à l’hôpital des Martyrs d’Al-Aqsa avec ses collègues, explique-t-il :

“En temps de guerre, dans les équipes de sauveteurs, on ne sait jamais quand nos journées vont commencer ou se terminer. Pour moi, la journée a commencé le 7 octobre, elle dure encore.”
Étant éloigné de ses proches, Moussa ne sait pas s’ils vont bien. Il ne reçoit de nouvelles que par téléphone. “Tantôt ils s’abritent dans l’une des écoles, à cause des intenses bombardements sur notre quartier, au camp d’Al-Bureij, tantôt ils rentrent à la maison. Mes enfants me manquent autant que je leur manque.”

Moussa n’a vu sa femme et ses deux enfants qu’une seule fois en deux mois − à la suite d’une frappe aérienne survenue près de chez eux. “On m’a dit qu’une maison du camp avait été bombardée, raconte-t-il. J’étais très inquiet pour ma famille. À bord du véhicule de la défense civile, nous nous sommes rapprochés peu à peu de la rue où nous habitons, et j’ai fini par me retrouver devant la porte du bâtiment.”

“La loi est de notre côté”
Le bombardement, poursuit Moussa, avait pris pour cible la résidence de son oncle, qui se trouve dans le même bâtiment que celle de sa famille : “J’ai entendu tout le monde hurler et crier. Je me suis lancé à la recherche de mon oncle et de ses enfants, et de toute personne qui aurait pu être dans la maison. J’ai appris que mon frère de 19 ans, Abdoul Rahman, avait été avec eux, mais je n’ai pas pu retrouver sa trace. Son corps avait été déchiqueté, et ma sœur n’a pu le reconnaître que grâce aux vêtements qu’il portait ; elle les avait rapportés d’Égypte pour les lui offrir, quelques jours seulement avant la guerre.”

“J’ai alors pu voir mes enfants et ma femme pendant quelques instants, continue Moussa. Ils étaient en sécurité, mais terrorisés.”

 

Malgré les horreurs auxquelles ils sont confrontés, Moussa et Abou Khoudaïr tirent satisfaction de leur travail.

“Ce sont un peu nos enfants, nos frères, nos familles que nous sauvons.”
“Nous avons un sentiment de victoire quand nous arrivons à arracher quelqu’un aux décombres, fait valoir Moussa. Mais quand nous entendons des enfants appeler à l’aide, nous ne pouvons pas nous empêcher de pleurer.”

“Voilà notre travail, conclut Abou Khoudaïr. Même si Israël ne respecte pas le droit international, la loi est de notre côté et nous sommes protégés par la volonté de Dieu.”

 

Attention, cet article n'est pas pour les gens trop émotionnels. Il en exulte une moraline dégoûtante. Ceux qui pensent comme des bisounours que tuer des enfants, c'est mal, passez votre chemin. On est entre experts militaires, ici.

[Alchimi]

Il y a 13 heures, Freezbee a dit :

Israël serait déjà en contact avec plusieurs pays pour y expulser les Gazaouis

 

 

Ça semble complexe.

Et j'entrevois la probabilité de beaucoup de tensions à ce sujet dans les éventuels pays d'accueil.

[Freezbee]

il y a 41 minutes, Alchimi a dit :

Ça semble complexe.

Et j'entrevois la probabilité de beaucoup de tensions à ce sujet dans les éventuels pays d'accueil.

 

Tu crois ?