Guerre Israël-Hezbollah

[Freezbee]

  Le 18/09/2024 à 19:55, L'affreux a dit :

 

Les sous-titres sont à mourir de rire même si c'est déplacé de rire ou de se réjouir de ce qu'il se passe. Mais pour ceux qui ne parlent pas arabe du coup on ne sait pas ce qu'il a dit.

Expand  

 

Non mais, il n'y a aucun second degré en fait. Il a parlé d'explosion dans les toilettes :

 

 

 

[Tramp]

Prochaine étape : les canapés. 

[Freezbee]

Des détails émergent, qui permettent d'y voir plus clair sur les méthodes employées par le Mossad.

 

 

[Rincevent]

  Le 18/09/2024 à 19:00, Largo Winch a dit :

Ton propos est nuancé. Je suis globalement d'accord avec ça.

 

Ce qui m'agace sur ce genre de sujet, ce sont les réactions qui ressemblent à celles de supporters devant un match de foot : il faudrait nécessairement prendre parti.

Expand  

Et même en prenant parti, on est sommés de refuser toute nuance et toute analyse objective (du type : est-ce que tel ou tel acte contestable rend une forme de victoire plus atteignable, ou même comment est-ce qu'on définit la victoire de manière réaliste).

[Rübezahl]

  Le 18/09/2024 à 19:42, Marlenus a dit :

Le hezbollah est arrivé à cause de la merd. de la guerre civile. Il n'est pas la cause de la ruine et de la misère du pays, il en est une conséquence.

Expand  

Le hezbollah est entièrement financé par l'Iran. Sans le financement iranien cette organisation n'existerait juste pas.

Le hezbollah est une création iranienne au Liban.

Comme tout ce qui se trouve au Liban, cette organisation vit (et croit grâce au pognon iranien) dans le contexte libanais, contexte qu'elle a utilisé, et qu'elle contribue à dégrader depuis ses débuts.

L'objectif central et final du hezbollah, c'est Israel, pas le Liban, qui n'est qu'un moyen, une plateforme.

(Au sud d'Israel, le hamas tient exactement le même rôle).

Avec ou sans guerre civile, le hezbollah existerait aujourd'hui et exécuterait la mission pour laquelle l'Iran le paye.

Le hezbollah est avant tout la conséquence de la volonté de l'Iran qu'une telle organisation existe, le contexte historique c'est le contexte, mais ce n'est pas la cause.

 

Je n'impute pas au hezbollah les événements catastrophiques survenus avant son existence (mais la main de l'Iran est à l'oeuvre au Liban dès 1979 (quand Khomeini prend le pouvoir)).

Je dis juste que l'existence du hezbollah n'a fondamentalement absolument rien arrangé au Liban, et que c'est même tout l'inverse.

 

https://fr.wikipedia.org/wiki/Hezbollah

Le Hezbollah a comme principe central le djihad contre Israël.

Armé et financé par les Gardiens de la révolution islamique le Hezbollah est souvent considéré comme au service de l'Iran

 

... même sur wikipedia c'est écrit noir/blanc

 

[Marlenus]

  Le 19/09/2024 à 06:11, Rübezahl a dit :

Je dis juste que l'existence du hezbollah n'a fondamentalement absolument rien arrangé au Liban, et que c'est même tout l'inverse.

 

 

Expand  

Je n'ai jamais insinué quoique ce soit allant dans ce sens.

[Johnnieboy]

  Le 18/09/2024 à 20:11, Largo Winch a dit :

 

Hein ? Es-tu déjà allé au Liban ? Connais-tu des Libanais ?

Ce que tu racontes-là ne correspond en rien aux personnes que je connais ou que j'ai rencontrées là-bas.

Hezbollah n'est pas égal à Liban.

 

Expand  

Je connais plein de Libanais. Surtout des chrétiens. Beaucoup respectent - au moins - le Hezbollah, à présent.

Les missiles qui se sont abattus sur Beyrouth ne venaient pas du Hezbollah. Et le Hezbollah ne se cache pas en masse dans Beyrouth.

[Johnnieboy]

  Le 18/09/2024 à 20:15, Hayek's plosive a dit :

 

Tsahal ne souhaite pas la destruction du Liban ou de la bande de Gaza. Si demain les chiites arretent de vouloir la destruction d'Israel, Israel s'en contentera.

 

Au passage, la solution a deux Etats a bien été proposée par Ehud Olmert a Mahmoud Abbas qui l'a refusée parce qu'il ne voulait pas finir comme Sadate.

Expand  

Je pense que tes connaissances sur la société et la politique israéliennes ne sont pas à jour : une partie croissante et influente de ces dernières souhaitent la destruction du Liban, de l’Égypte et d’autres pays alentour.

[Johnnieboy]

  Le 18/09/2024 à 22:35, Rincevent a dit :

Et même en prenant parti, on est sommés de refuser toute nuance et toute analyse objective (du type : est-ce que tel ou tel acte contestable rend une forme de victoire plus atteignable, ou même comment est-ce qu'on définit la victoire de manière réaliste).

Expand  

Tu sais aussi bien que moi - car tu l’as déjà écrit - que Netanyahu ne souhaite pas la victoire mais le prolongement et l’extension de la guerre.

[Moustachu]

  Le 18/09/2024 à 19:22, Rübezahl a dit :

Avant le Hezbollah la geurre civile libanaise, le Liban était appelé la Suisse du Moyen-Orient.

Depuis que ce proxy de l'état iranien est là, c'est la ruine et la misère pour ce pays.

Tes propos sont juste délirants.

Expand  

Fixed.

[Moustachu]

  Le 18/09/2024 à 17:47, Largo Winch a dit :

 

 

 

 Pardon ?

J'aimerais que vous précisiez vos propos, et que vous expliquiez en quoi il s'agit ici de terrorisme. Parce que là je ne comprends pas...

 

Est-ce parce que vous considérez que cette attaque vise n'importe quel individu qui possèderait dans ses mains un bipeur ou un talkie walkie, c'est-à-dire une attaque qui vise n'importe qui au Liban ? Dit autrement, c'est du terrorisme parce qu'Israel serait prêt à exterminer des civils pour l'exemple ?

Heu... vous croyez vraiment que le Liban est un pays d'arriérés économiques et que, contrairement à l'occident, le Libanais de base communique encore en 2024 avec un bipeur ou un talkie-walkie ?

J'ai passé plusieurs semaines au Liban l'année passée, et j'ai un scoop : je peux vous garantir que, comme en France, le bipeur n'est plus du tout utilisé par le quidam libanais depuis plus de 20 ans, et que les derniers Libanais ordinaires qui ont eu un talkie walkie entre les mains (pour jouer) ont plus de 50 ans...

 

Qui utilisent encore des bipeurs et des talkie-walkies au Liban en 2024 ? Les membres du Hezbollah sur ordre du chef des Hezbollah qui a interdit l'usage du téléphone mobile au sein de son organisation. Partant de là, je vois mal où est le terrorisme.

 

Expand  

 

Un texte très long pour dire que le terrorisme c'est quand ce sont les autres.

[Moustachu]

  Le 19/09/2024 à 06:11, Rübezahl a dit :

Le hezbollah est entièrement financé par l'Iran. Sans le financement iranien cette organisation n'existerait juste pas.

Le hezbollah est une création iranienne au Liban.

Comme tout ce qui se trouve au Liban, cette organisation vit (et croit grâce au pognon iranien) dans le contexte libanais, contexte qu'elle a utilisé, et qu'elle contribue à dégrader depuis ses débuts.

L'objectif central et final du hezbollah, c'est Israel, pas le Liban, qui n'est qu'un moyen, une plateforme.

(Au sud d'Israel, le hamas tient exactement le même rôle).

Avec ou sans guerre civile, le hezbollah existerait aujourd'hui et exécuterait la mission pour laquelle l'Iran le paye.

Le hezbollah est avant tout la conséquence de la volonté de l'Iran qu'une telle organisation existe, le contexte historique c'est le contexte, mais ce n'est pas la cause.

 

Je n'impute pas au hezbollah les événements catastrophiques survenus avant son existence (mais la main de l'Iran est à l'oeuvre au Liban dès 1979 (quand Khomeini prend le pouvoir)).

Je dis juste que l'existence du hezbollah n'a fondamentalement absolument rien arrangé au Liban, et que c'est même tout l'inverse.

 

https://fr.wikipedia.org/wiki/Hezbollah

Le Hezbollah a comme principe central le djihad contre Israël.

Armé et financé par les Gardiens de la révolution islamique le Hezbollah est souvent considéré comme au service de l'Iran

 

... même sur wikipedia c'est écrit noir/blanc

 

Expand  

 

Merci de réciter la propagande israélienne. Le Hezbollah est né suite à l'invasion et l'occupation du Sud Liban. Avant ça, il y avait pas de Hezbollah. 

99% de la merde au Liban aujourd'hui est du à la guerre civile accentuée par 15 ans d'occupation du Sud par Israel et par la mainmise syrienne jusqu'en 2005 (avec tout ce qui va avec comme corruptoon et népotisme). 

[Rincevent]

  Le 19/09/2024 à 07:19, Johnnieboy a dit :

Tu sais aussi bien que moi - car tu l’as déjà écrit - que Netanyahu ne souhaite pas la victoire mais le prolongement et l’extension de la guerre.

Expand  

Certes mais quel rapport ? Je parlais de la petite fraction de mes coreligionnaires qui se sentent obligés de se monter le bourrichon à ce sujet et de le faire savoir à tous leurs contacts en toute occasion. 

 

Israël a littéralement été créé pour que ce genre de personnes, qui adorent le nationalisme le plus étriqué pourvu que ce ne soit pas celui du pays où ils habitent, pour que ce genre de personnes puisse aligner leurs vies avec leurs paroles.

[Moustachu]

  Le 18/09/2024 à 20:15, Hayek's plosive a dit :

Tsahal ne souhaite pas la destruction du Liban ou de la bande de Gaza. Si demain les chiites arretent de vouloir la destruction d'Israel, Israel s'en contentera.

Expand  

 Gallant a dit exactement l'inverse. 

 

  Le 18/09/2024 à 20:15, Hayek's plosive a dit :

Au passage, la solution a deux Etats a bien été proposée par Ehud Olmert a Mahmoud Abbas qui l'a refusée parce qu'il ne voulait pas finir comme Sadate.

Expand  

 

On peut savoir d'où tu tiens ça ? Ce que je vois aujourd'hui c'est Abbas qui supplie pour avoir sonn petit Etat désarmé et Israel qui veut même pas en entendre parler (voir la carte de Netenyahou).

[Tramp]

  Le 18/09/2024 à 20:28, Hayek's plosive a dit :

Terrorisme en était un, ethnie, nation en étaient d'autres.

Expand  

Action terroriste c’est pas très compliqué. 
Organisation terroriste c’est un qualificatif politique, ça sert à designer l’ennemi. Donc quand c’est pas ton ennemi, tu peux discuter du terme sans fin. 

[Rübezahl]

  Le 19/09/2024 à 07:43, Moustachu a dit :

Le Hezbollah est né suite à l'invasion et l'occupation du Sud Liban. Avant ça, il y avait pas de Hezbollah. 

Expand  

Un événement qui survient après un autre n'est pas forcément causé par le 1°.

 

Pour moi, la vrai causalité est la révolution islamique de 1979, c'est ça qui génère le hezbollah. Le reste c'est du contexte.
Le hezbollah a profité du bordel de la guerre civile pour s'implanter, mais il se serait implanté sans.

Bien sûr que la guerre civile a constitué un contexte favorable, mais prétendre que c'est la cause principale est ama faux (et mensonger).
 

https://fr.wikipedia.org/wiki/Hezbollah

Fondé en juin 1982 — entre autres par le mollah Ali Akbar Mohtashamipur, un proche de Rouhollah Khomeini³⁰ — à la suite de l'invasion du Liban du Sud par Israël pendant la guerre du Liban,

[Johnnieboy]

  Le 19/09/2024 à 07:56, Rübezahl a dit :

Un événement qui survient après un autre n'est pas forcément causé par le 1°.

 

Pour moi, la vrai causalité est la révolution islamique de 1979, c'est ça qui génère le hezbollah. Le reste c'est du contexte.
Le hezbollah a profité du bordel de la guerre civile pour s'implanter, mais il se serait implanté sans.

Bien sûr que la guerre civile a constitué un contexte favorable, mais prétendre que c'est la cause principale est ama faux (et mensonger).
 

https://fr.wikipedia.org/wiki/Hezbollah

Fondé en juin 1982 — entre autres par le mollah Ali Akbar Mohtashamipur, un proche de Rouhollah Khomeini³⁰ — à la suite de l'invasion du Liban du Sud par Israël pendant la guerre du Liban,

Expand  

Ta modestie n’a aucune limite.

Capable de maintenir que des événements historiques auraient eu lieu quand bien même d’autres événements historiques majeurs et liés n’auraient pas eu lieu.

 

Avec un tel pouvoir, tu dois être assis sur le trône du monde.

 

Ah, qu’est-ce que l’on ferait pas pour faire absolument entrer son explication du monde de force.

[Rübezahl]

  Le 19/09/2024 à 08:04, Johnnieboy a dit :

Ah, qu’est-ce que l’on ferait pas pour faire absolument entrer son explication du monde de force.

Expand  

dixit le mec pour qui, quoiqu'il arrive, tout le monde doit être tenu pour responsable ... sauf les instigateurs et exécutants directs.

[cedric.org]

  Le 19/09/2024 à 07:06, Johnnieboy a dit :

Je connais plein de Libanais. Surtout des chrétiens. Beaucoup respectent - au moins - le Hezbollah, à présent.

Les missiles qui se sont abattus sur Beyrouth ne venaient pas du Hezbollah. Et le Hezbollah ne se cache pas en masse dans Beyrouth.

Expand  

Je commençais à penser être à l'ouest et que les libanais de mon entourage étaient peu fréquentables, mais ça me rassure — et m'attriste.

J'admets cepenant je jamais être allé au Liban (très précisément à cause des conneries en cours depuis un an, ayant du annuler mon voyage deux fois et n'ayant pas tellement envie d'y aller en ce moment au grand dam de mes hôtes).

(edit : oui, je me rends compte que je me sens obligé de me justifier, vu le ton employé sous entendant "tu racontes n'imp" utilisé plus haut, c'est un peu dommage. On peut avoir des expériences différentes et c'est ok.).

[Rübezahl]

  Le 19/09/2024 à 07:43, Moustachu a dit :

Merci de réciter la propagande israélienne.

Expand  

... les juifs contrôlent aussi wikipédia. Ils sont décidément partout.

[MXI]

  Le 18/09/2024 à 10:21, Marlenus a dit :

Sinon ma question est:

Que veut Israël avec ça ?

 

Expand  

La question clef pour moi. Et je n'ai aucun commencement de réponse.

[Johnnieboy]

  Le 19/09/2024 à 09:31, MXI a dit :

La question clef pour moi. Et je n'ai aucun commencement de réponse.

Expand  

 

On dit que des membres du Hezbollah se seraient rendu compte du sabotage des pagers. En ce sens, je peux comprendre qu'Israël décide de les faire péter car il existe tout de même un gain lié à la peur que cela pourrait engendrer. Sauf que cela peut aussi avoir l'effet contraire, comme souvent.

Idéalement, ils auraient voulu utiliser ça lors de l'assaut contre le Liban, ce qui aurait été un coup de génie.

 

Je lis et j'entends que d'autres appareils que les pagers et talkie walkie auraient été sabotés et déclenchés. Des panneaux solaires, notamment. Mais aucune vérification des sources pour le moment. 

[Astral]

J'ai du mal à croire à la manœuvre sans aucun rapport avec la volonté du gouvernement israélien de renvoyer les personnes déplacées chez elles.

Essayer d'éliminer en même temps beaucoup de tête pensante du Hezbollah et réactualiser leur mapping de l'organisation ? Provoquer une réponse du Hezbollah et de l'Iran permettant a Israël de se déclarer attaqué et de lancer une opération au Liban sans protestation des usa ? 

 

Édit : effectivement, le déclanchement prématuré des explosifs car le sabotage avait été découvert est également possible. Et donc avec un potentiel objectif de déclanchement initial pendant un attaque du Liban par Israël.

 

Ce qui me fait vraiment flipper dans cette histoire ces les capacités des états modernes à éliminer leurs opposants. 

[Moustachu]

  Le 19/09/2024 à 07:56, Rübezahl a dit :

Un événement qui survient après un autre n'est pas forcément causé par le 1°.

 

Pour moi, la vrai causalité est la révolution islamique de 1979, c'est ça qui génère le hezbollah. Le reste c'est du contexte.
Le hezbollah a profité du bordel de la guerre civile pour s'implanter, mais il se serait implanté sans.

Bien sûr que la guerre civile a constitué un contexte favorable, mais prétendre que c'est la cause principale est ama faux (et mensonger).
 

https://fr.wikipedia.org/wiki/Hezbollah

Fondé en juin 1982 — entre autres par le mollah Ali Akbar Mohtashamipur, un proche de Rouhollah Khomeini³⁰ — à la suite de l'invasion du Liban du Sud par Israël pendant la guerre du Liban,

Expand  

 

Les idées ont besoin d'un terreau pour pouvoir s'implanter. Tu l'as dit toi-même, le Liban était la Suisse du MO. Si une organisation radicale a pu s'implanter dans un tel contexte. Et le contexte c'est l'invasion du Sud Liban et le siège de Beyrouth. D'ailleurs dans ton propre extrait de Wikipedia, il y a marqué à la suite de l'invasion deu Liban du Sud.

Tout ça est relativement de notoriété publique et assez connu par les spécialistes et historiens. Je ne comprend pas qu'on réécrive l'histoire.

[Moustachu]

  Le 19/09/2024 à 08:28, Rübezahl a dit :

... les juifs contrôlent aussi wikipédia. Ils sont décidément partout.

Expand  

 

Merci de faire de l'homme de paille très très douteux.

[MXI]

  Le 19/09/2024 à 09:38, Johnnieboy a dit :

 

On dit que des membres du Hezbollah se seraient rendu compte du sabotage des pagers. En ce sens, je peux comprendre qu'Israël décide de les faire péter car il existe tout de même un gain lié à la peur que cela pourrait engendrer. Sauf que cela peut aussi avoir l'effet contraire, comme souvent.

Idéalement, ils auraient voulu utiliser ça lors de l'assaut contre le Liban, ce qui aurait été un coup de génie.

Expand  

Ah, ca ferait parfaitement sens (amis barbares, bonjour), merci.

J'avais trouvé le Hezbollah relativement raisonnable dans le contexte post 7 oct., je suis maintenant légèrement moins serein. D'une part parce que maintenant ils "doivent" répondre, d'autre part si parmi les victimes on a des dirigeants "raisonnables" remplacés par des gens un peu moins, cette attaque aura été un un "coup de génie", guillements de rigueur cette fois ci.

[Franklinson]

  Le 19/09/2024 à 09:54, Moustachu a dit :

Merci de faire de l'homme de paille très très douteux.

Expand  

Tu as lu à quoi il répond ? La paille, la poutre.

[Moustachu]

  Le 19/09/2024 à 11:42, Franklinson a dit :

Tu as lu à quoi il répond ? La paille, la poutre.

Expand  

 

Ce que j'ai dit est factuellement vrai. Les études sur la région et la guerre civile libanaise sont légion et je maintiens : ce qui a été dit relève des éléments de langage du gouvernement israélien, pas d'infos objectifs.

Par contre je ne me souviens pas d'avoir parlé d'articles Wikipedia (qui manifestement n'ont pas été lus).

[Riffraff]

J'ai peut-être raté des messages mais je rappelle que le Hezbollah c'est des attentats en France (Tati rue de Rennes en 86 de mémoire) ce sont donc aussi nos ennemis.

 

Mon opinion c'est qu'Israël cherche l'escalade pour avoir une justification pour frapper directement les installations iraniennes mais il ne faut pas oublier que le nord d'Israël est aussi soumis à des bombardements constants et que beaucoup de villages ont été évacués. L'état-major et les politiciens israéliens ne sont pas du genre à laisser passer cela.

 

De plus on l'a bien vu depuis l'offensive à Gaza, les considérations humanitaires de l'armée israélienne ont bien baissé, si des combattants se retranchent derrière des civils (écoles et hôpitaux compris) comme le droit de la guerre le permet maintenant ils frappent.

[Riffraff]

  Le 19/09/2024 à 12:16, Riffraff a dit :

De plus on l'a bien vu depuis l'offensive à Gaza, les considérations humanitaires de l'armée israélienne ont bien baissé, si des combattants se retranchent derrière des civils (écoles et hôpitaux compris) comme le droit de la guerre le permet maintenant ils frappent.

Expand  

 

Pour compéter sur le droit de la guerre, le piégeage d'objets qui sont d'apparence inoffensifs n'est pas autorisé. A l'origine c'est une convention qui s'applique principalement aux mines mais qui peut aussi probablement s'appliquer aux téléphones et pagers.